с экс-президентом Румынии Траяном Бэсеску: «Мои беседы с Путиным всегда были связаны с соблюдением Стамбульского договора»

Timpul.md10 марта 2016

0 1

– В РМ о Бэсеску говорят, как о румынском унионисте самого преклонного возраста.

– (Смеется).

– Поэтому, г-н президент, хотелось бы спросить, как Вы объясняете тот факт, что от провозглашения независимости РМ и до настоящего времени объединение наших стран так и не произошло, хотя были унионистские движения по обоим берегам Прута. Какие были помехи на пути объединения, и кто их создал?

– В начале 90-х, во времена «Моста цветов», была возможность, которую упустили. Затем дела пошли уже по пути двух независимых государств…

– Почему была упущена та возможность?

– Трудно сказать. Нужно поставить себя в ситуацию двух президентов того времени, Снегура и Илиеску, чтобы точно знать почему. По сути, думаю, был врожденный страх перед «мамой Россией», которая тогда была в хаосе и решение можно было принять без проблем. Но шанс упущен, и мы сейчас там, где есть. Одна из причин, для которых даже сегодня нет прощения в вопросах обсуждения объединения между двумя странами, – это трусость. Я лично считаю, что сейчас хороший момент для подобного рода обсуждений. В конце концов, мы говорим о разъединении, приказанном Сталином и Гитлером и исполненном их министрами иностранных дел: Молотовым и Риббентропом. Почему у нас нет силы духа сказать, что мы больше не хотим жить по модели, установленной двумя преступниками? И ответ скрыт в моем утверждении: страх. Помимо страха, большая часть молдавских политиков хотят иметь свою страну. (Смеется). Это одна из основных проблем, ради которой они систематически отклоняют обсуждение вопроса объединения. Я пытался запустить этот диалог на всех уровнях, но от них слышен всегда один аргумент, тот же, который был и у Иона Илиеску в начале 90-х.: «Не время!». (Смеется).

– В 90-е кто проявлял больше страха перед «мамой Россией», Снегур, или Илиеску?

– Сказал бы, что Снегур был более смелым, потому что Илиеску воспитали в Москве и он боялся «маму Россию». Ион Илиеску и не думал в то время, что дорога Румынии – на Запад. Он видел Румынию в зоне влияния Российской Федерации, и его действия того времени доказывают это. Вспомните, что Румыния времен Илиеску пошла на новый базовый договор с Россией.

«В 2005 один голос за Воронина был решением»

– Тогда лидером национального освободительного движения в РМ был Юрий Рошка, который сегодня является убежденным прорусским. На кого на самом деле он работал, как Вы считаете?

– Я не знаю всей подноготной деятельности Юрия Рошки и поэтому не стал бы выносить таких суждений в его адрес.

– А как понять перевоплощение: вчера унионист, а сегодня – прорусский?

– Люди меняют свои убеждения.

– Ион Стурза говорил, что Рошка имеет кое-какой должок из прошлого.

– Я хочу попросить Вас, не заставлять меня комментировать заявления Стурзы, или заявления Х, потому что я не жил в их окружении.

– А Вы когда узнали Рошку?

– В 2005, когда должно было сформироваться большинство для избрания Воронина президентом.

– И тогда, говорят, Вы попросили его проголосовать за Воронина…

– Я не сказал бы, что именно попросил. Обсудил с ним, если хорошо помню, в присутствии Воронина, о ситуации стабильности в стране. И в итоге оказалось, что один голос за Воронина был решением.

– Каким решением, если коммунистическое правительство было румынофобским?

– Не было другого большинства в кишиневском парламенте. Вы тогда были в ситуации, как в этой сейчас, о которой я сказал: «Слава Богу, хорошо, что у РМ есть правительство!». Стабильность – первая задача страны, без стабильности невозможно что-то планировать.

«Чем позже, тем плата за воссоединение будет больше»

– Вы сказали чуть раньше, что сейчас как раз момент обсуждать вопрос объединения. Но, г-н президент, надо признать, что сегодня объединение невозможно. Потому что на следующих парламентских выборах, скорее всего, в РМ придут к власти пророссийские партии. А до выборов объединение не произойдет, потому что Демократическая партия, руководящая страной, – антиунионистская.

– Здесь необходимо политическое решение о том, как лучше для народа, а не для горстки политиков. Будущее граждан РМ где? В Москве? Никогда. Граждане РМ увидели, что значит быть под влиянием Москвы, когда были союзной республикой. Смена населения, сосланные в Казахстан и Сибирь румыны, наплыв русскоязычных, несуществующая свобода слова. Свобода передвижения где была, когда РМ находилась под влиянием Москвы? Сегодня уже наблюдаются очень важные элементы. Даже простой факт, что РМ заявила о своем желании сосредоточиться на Западе, вызвало внимание ЕС и права, выигранные гражданами Молдовы. А можете себе представить, как бы выглядела РМ, если бы она ратовала за интеграцию в Таможенный союз?

– То есть, за иллюзорный союз, в котором Россия, Беларусь и Казахстан не очень уживаются…

– Да. (Смеется). Но при всем при этом политики Кишинева все еще говорят про Таможенный союз и промосковский вариант.

– И многие избиратели им верят, благодаря российской пропаганде в РМ, на которую Москва тратит большие деньги. Как следовало бы нам обезопаситься от этой пропаганды?

– Проевропейские политики должны приложить усилия. Если у них нет достаточно телевидений, то есть дороги в села. Чтоб вы знали, в вашей сельской местности я обнаружил великолепные примеры румынизма. В мой визит в Молдову я был в селах, где обнаружил детей, одетых в национальные одежки, какие носят в Молдове и по эту сторону Прута. Видел и учителей, которые рассказывают детям реальную историческую правду. То есть, если политики Кишинева придут к мысли, что нужно служить этим четырем миллионам граждан РМ, а не своим интересам иметь страну и быть в ней шефами, то дела изменятся, несмотря на российскую пропаганду. И не думайте, что в Румынии не было пропаганды анти-ЕС и анти-НАТО. Мы все-таки, не в банке живем! Была и здесь сильная пропаганда. И не думайте, что не было пророссийских политиков. Для меня, например, Вадим Тудор был антизападным, по умолчанию прорусским. То же самое и Адриан Пэунеску. Или, посмотрите на Иона Кожа, который что пишет, а при этом является убежденным антизападником. При всем при этом, когда они были в праламенте, они умели гвоорить о том, что лучше для 22 млн румын и не проповедовали дорогу на Восток, а на Запад. Национальный вопрос, в конце концов, должен стать основным для любого политика.

– Даже если предположим, что граждане РМ хотели бы проголосовать за воссоединение, кто бы организовал подобный референдум?

– Не нужен никакой референдум. Я тоже не ребенок и понимаю, что сегодня в РМ шансы подобного референдума занижены.

– Тогда как воссоединяться?

– В 1918 как это сделали? Голосованием в парламенте.

– И сколько голосов необходимо?

– Как и для любого органического закона, думаю. (Смеется). Если загляните в Хельсинский договор от 1975 года, являющийся гарантом мира на европейском континенте, там говорится, что изменение границ позволяется не только силой. Тоже волей парламента и Чехословакия разделилась на два государства, а Германия – воссоединилась.

– В РМ, тем не менее, большинство депутатов выступают против объединения, и поэтому парламент проголосовал бы против.

– Хорошо, но если бы гражданам РМ разъяснили плюсы объединения, это бы изменило нынешний подход к вопросу.

– Парламент Румынии проголосовал бы за объединение с РМ?

– Думаю, что никто бы даже не воздержался, не то что проголосовал против. Посмотрите в опросы и увидите, что 80% населения Румынии выступает за воссоединение. Другие, которые имеют что-то против, исходят из того, что будут сильные затраты. Но я вот что скажу! Чем позже, тем плата за воссоединение будет больше. Например, в 1990 году ВВП на душу населения в Румынии и РМ был равный, а сегодня ВВП Румынии почти в десять раз выше, чем в РМ. Со временем и зазор растет.

– Г-н президент, на днях был основан Консультативный совет по масс-медиа Румыния-РМ, который предлагает обеспечить совместное медиа пространство между двумя берегами Прута. У наших стран есть и энергетические и другие подобные проекты. Может быть, так будет подспуднее объединяться, шаг за шагом?

– Такие проекты просто необходимы. Подключение РМ к энергетической системе ЕС, частью которой является и Румыния, – это проблема безопасности для РМ, которая таким образом будет иметь больше свободы в политических вопросах. Основной проблемой является менталитет. В этом плане есть прогресс. Когда мой мандат только начался, в 2004-ом, у меня была мысль о том, что нужно работать над объединением двух государств. В 2005 провели опрос, который показал, что только 3% граждан РМ – унионисты. Тогда я понял, что нужно делать. Чтобы дать возможность молодежи узнать Румынию, я увеличил количество стипендий. Так от 130 вакантных мест для студентов РМ мы дошли до пяти тысяч. Подумайте, каждый год 20 тысяч студентов учат тут то, чего их родители не знали, погрязая в московской пропаганде. Затем я решил предоставлять проще румынское гражданство тем, кто его невольно потерял и их родственникам до четвертого колена. И, если не ошибаюсь, в 2013 еще раз провели опрос, в котором за объединение выступало уже 28% населения. Не знаю, как сейчас обстоят дела, но несколько дней назад молодые бессарабцы проводили акцию в Котроченах по поводу того, что президент Йоханнис не выступает с унионистским месаджем.

«Когда говорят, что РМ станет членом ЕС, людям врут»

– Вы пошутили, когда сказали, что предлагали всем президентам РМ…

– Со всеми обсуждал тему.

– …быть президентами Румынии?

– Я бы не ставил особенный акцент на это. С Ворониным обсуждал. Это так. Обсуждал тему объединения и с Гимпу, и с Тимофти. Я говорил всегда, что у РМ нет шансов стать членами ЕС, зная, какие подходы у Союза. Хочу сказать, что меры, предпринятые к Украине и к Беларуси, если они захотят стать членами ЕС, будут такими же. То есть, может быть только партнерство с ЕС, но ни в коем случае вы не станете членами. И мне очень жаль это говорить. Я знаю, что пропаганда про-унионистов говорит о том, что они хотят привести РМ в ЕС, но я вам гарантирую, что это не так. Приоритеты ЕС – интеграция Балканских стран, и в следующие 30 лет никто не станет переделывать карту интересов Союза в этом смысле.

– Стоит понимать, что людей обманывают, когда им говорят…

– Да, когда говорят, что РМ станет членом ЕС, людям врут…

– А когда говорят, что правительство ратует за евроинтеграцию?

– Может быть ратует в смысле воплощения в жизнь Соглашения об ассоциации, потому что и это тоже своего рода интеграция. Но хочу, чтобы вы поняли одну вещь. Над всем стоит безопасность. И такая страна, как РМ, как было и с Румынией, не может рисовать себе будущее до того, как ни обеспечит безопасность. Поэтому Румыния сначала вступила в НАТО, а затем в ЕС. И кишиневские политики должны понять, что без безопасности у них нет ни единого шанса гарантировать позитивное развитие экономики страны. При отсутствии системы безопасности может произойти что угодно, особенно, когда есть такие соседи, как Россия. Даже о вступлении РМ в НАТО никто не говорил серьезно. То есть, перспектива безопасности РМ тоже связана с объединением с Румынией, как членом НАТО.

– Почему невозможно вступление РМ в НАТО?

– Во-первых, потому что у вас на территории РМ войска.

– А во-вторых?

– Так первое самое важное. Во-вторых, у кишиневских политиков есть свои взгляды касательно нейтралитета, которые, надеюсь, выйдут у них из головы вскоре. Напрасно заявлять о нейтральности, если эту нейтральность нарушают. Это одна из самых больших ошибок Конституции РМ, и эта ошибка будет удерживать страну в проблемной зоне…

– Как Вы думаете, каковы были причины объявления нейтральности РМ?

– Так увидели положение дел кишиневские политики. Видимо, они себя видели в середине достаточно безопасной, или нейтральной зоны. А сейчас, после того, как страны бывшего Восточного блока повернули на Запад, РМ очнулась на границе ЕС и НАТО. Но осталась и на границе РФ, после последних событий на Украине.

– Может быть, нейтральность была условием со стороны России?

– Категорически нет! Если бы у Москвы был такой интерес, то и Украину бы заставили быть нейтральной. Я думаю, что это политики Кишинева приняли такое решение, следуя системе, по которой и сегодня работают так называемые проевропейцы. Они говорят одно в Брюсселе, второе – в Москве, а в Бухаресте – третье. То есть, эта попытка усидеть на двух, трех стульях никуда не приведет.

«Румынская армия была в законном конфликте с Советским союзом только до Днестра»

– Г-н президент, как видят РМ мировые силы, или наша страна их не очень интересует?

– Молдова интересует, пока находится на границе с НАТО и ЕС, но никто не будет ее тянуть, так, чтобы говорить: «Идите к нам». Потому что, повторяю, в настоящий момент не существует проекта по интеграции РМ, или Украины в ЕС, или НАТО. Если у Украины и Грузии когда-то и были возможности, то они закрылись, как результат эволюции в этих двух странах. Большие силы смотрят на РМ, как на проблему безопасности на границе НАТО и ЕС. Здесь я хочу быть очень точным. Я вижу объединение Румынии с РМ, как единственную возможную альтернативу для граждан Молдовы. И в данном случае Румыния не имеет права требовать расширения границ на Днестре. Я хочу быть честным, когда говорю, что Румыния не станет допускать российские войска на своей территории. Если мы можем упрекнуть себя в чем-то исторически, так это в том, что во Вторую мировую войну румынская армия перешла Днестр. Румынская армия была в законном конфликте с Советским союзом только до Днестра. А дальше, не знаю, насколько это было законно…

– Константин Тэнасе предлагал отказаться от Приднестровья, чтобы объединиться с Румынией. Вы так же считаете?

– Мы не должны себя обманывать, если хотим быть реалистами.

– Мировые силы признали бы объединение?

– Пока это входит в рамка Хельсинского договора, если бы был голос от кишиневского и от бухарестского парламента, – абсолютно да! Никто бы не возражал.

«Не думаю, что МВФ попросит снизить пенсии и зарплаты»

– Как должно поступить правительство Кишинева с МВФ сегодня, когда после «кражи миллиарда» страна на грани бедности, а подписание соглашения с Фондом может привести к снижению пенсий и зарплат, что значительно увеличит симпатию электората по отношению к пророссийским партиям?

– Я не уверен, что соглашение с МВФ будет направлено на это. Когда Румыния была в кризисе в 2010, мы хотели снизить временно не только зарплаты, но и пенсии, но МВФ тогда был категорически несогласен. И представители Фонда приезжают в сопровождении Всемирного банка, целью которого является снижение уровня бедности. То есть, не думаю, что у вас попросят снижения пенсий и зарплат. Но могу сказать точно, что не будет никакого соглашения с МВФ до избрания президента РМ.

– У нас поговаривают, что на эту должность метит Влад Плахотнюк. Для МВФ может играть роль, кто именно станет президентом?

– Чего хочет Плахотнюк? Быть президентом РМ? Я думаю, что этого не произойдет. Плахотнюку надо попридержать свои желания…быть и премьером, и президентом РМ.

– В 2010, когда снизили зарплаты в Румынии, действительно не было другого выхода?

– Были выходы, но более дорогостоящие. Благодаря таким мерам мы смогли взять займ у внешних рынков с высокими процентными ставками. Доходило до 10% ставки за кредиты, которые мы получали на короткие сроки в три-шесть месяцев. Альтернатива заключалась в повышении налогов, взноса социального страхования и налога на недвижимость. Но мы от этого отказались, как от решения, потому что в период, когда все экономические агенты находятся в кризисе, введение этих дополнительных налогов только обременяет экономику. Тогда моим предложением и правительства было проанализировать проблемы финансирования и причины, по которым нам нужно брать взаймы. И установили, что основная проблема – пенсии и зарплаты. Сокращая их, мы имели то, что происходит в госбюджете. Снизили ровно на столько, на сколько нужно было, чтобы временно не брать взаймы. И в следующий год экономика стала расти. Потому что, не беря взаймы деньги на пенсии и зарплаты, мы смогли внедрить деньги в инвестиции. У нас не было взрыва безработицы, потому что мы вложили средства в создание рабочих мест, в государственные инвестиции.

– Додон мог бы Вас обвинить в том, что беря взаймы у МВФ, мы на много лет вперед погружаемся в долг, который ни наши дети, ни внуки не смогут выплатить.

– Что сказать Додону? Я не беседовал с Додоном. (Смеется).

– И все-таки, этот вопрос задал бы не только он.

– Ну, все страны берут в долг, начиная от США и Японии. Важно не воровать эти деньги и вкладывать не в потребление, а в инвестиции, которые спровоцируют экономический рост. Однажды создав такой рост, будет и откуда отдавать долги.

«Брюссель хочет продолжить финансирование газопровода Яссы-Унгены»

-По чьей причине был поставлен крест на газопроводе Яссы-Унгены, который должен был быть самым важным проектом по снижению зависимости РМ от российского газа?

– Думаю, что проблема кроется в Кишиневе, потому что и Брюссель хочет продолжить финансирование проекта, но ваша политическая нестабильность не делает из правительства РМ партнера. Речь о нестабильности в Кишиневе. Я уже сказал, что нестабильность провоцирует остановку в международных отношениях.

– Странным было заявление Юрия Лянкэ, тогдашнего премьера, вскоре после якобы запуска газопровода. Он говорил, что это символический проект и что румынский газ дойдет до потребителей РМ только если Кишинев получит соглашение «Газпрома» на транспортировку газа при помощи «Молдовагаз»…

– Возможно, когда-то у вас будет и премьер, который скажет: «Меня не интересует, что говорит «Газпром»».

– Есть шансы продолжить проект?

– Это независимый проект. Я не вижу, как «Газпром» может помешать правительству РМ закончить проект и довести газопровод до Кишинева.

– Может быть, наши политики сдались под давлением России?

– Если Москва была бы против, то не было бы построено и того, что уже есть.

«Путин – очень властный человек, но с которым можно дискутировать»

– Сколько раз Вы встречались с Владимиром Путиным?

– Официально-два, но дискуссий у нас было много. На саммитах, в том числе и на саммите НАТО-Россия, мы сидели рядом и у нас было время для бесед.

– Какой он человек, Путин?

– Он очень властный, но с ним можно дискутировать.

– Можете сказать, о чем Вы с ним говорили касательно РМ?

– Нет.

– А вы приходили когда-то с ним к единому мнению касательно РМ?

– По сути, дискуссии были всегда связаны с соблюдением Стамбульского соглашения, по которому Российская Федерация обязалась вывести все военные структуры из Приднестровья.

– Он не был с Вами согласен?

– Не заставляйте меня рассказывать, о чем говорят президенты. Это неприличный вопрос. Да. (Смеется).

– В прошлом году Вы заявили, что через два года Россия достигнет истоков Дуная. До сих пор так считаете?

– Не знаю, если через два года, но задача РФ – дойти до истоков Дуная.

– И кто может ее остановить?

– Украина – основное ответственное лицо. Как видите, и США дает им достаточную материально-техническую и военную поддержку.

«Наш патриарх Даниел может объяснить больше»

– Что Вы думаете о деятельности Бессарабской Митрополии?

– Она может быть активнее, но, думаю, в данной теме наш патриарх Даниел может объяснить больше.

– Многие прихожане обращались к Вам в период вашего президентства и сообщали, что Митрополит Петру принимает под свою юрисдикцию таких «священников», которым не только Русская Православная Церковь, но и Константинопольская запрещает проповедовать.

– Это так, но не являясь патриархом Румынской Православной Церкви (РПЦ) я не могу вмешиваться. Мы возлагаем большие надежды на РПЦ. И могу сказать, что церковь является партнером государства, даже если говорить о ее влиянии в РМ, где хотелось бы, чтобы оно было больше.

– Вы не думаете, что внутри митрополии может существовать внешняя опасность, которая хочет спровоцировать румынскую церковь в РМ?