Pentru a finlandiza o țară, cum vrea Putin, trebuie doar să instalezi acolo o putere politică favorabilă. România este într-adevăr o țară foarte fragilă, și pentru că clasa politică de acum este excesiv de slabă, și pentru că semințele sunt aruncate de mult timp.
Și țărilor din regiunea noastră nu le va fi ușor: dacă Putin, care are în spate China, cu interesele ei ideologice, și pe Trump, cu interesele lui de afaceri, ar ataca Estonia, de pildă, pentru a testa NATO, Articolul 5 nu ar fi activat; și nu ar fi prima dată când Occidentul devine complice, din lașitate. E punctul în care Thierry Wolton amintește vorbele lui Churchill: „Vi s-a oferit alegerea între război și dezonoare. Ați ales dezonoarea, iar acum veți avea și războiul”.
Ideile principale din interviu:
- Bolșevicii ruși și-au dat seama la un moment dat că România era o țară destul de periculoasă. Atunci când a avut loc Revoluția Maghiară din 1919, Béla Kun , care era la conducere, a fost alungat de armata română. Și-au spus atunci: „Va trebui să ne ocupăm serios de România”. Și au depus multe eforturi pentru a se infiltra în perioada de dinainte de război, să zicem din 1920 până în 1939. Așadar, când a avut loc Revoluția, dată fiind dorința lui Gorbaciov de a-i înlocui pe vechii comuniști cu unii noi, singura țară în care planul a reușit cu adevărat a fost aici.
- A existat o Revoluție în 1989, confiscată și recuperată ca lovitură de stat.
- Lui Trump nu-i place democrația pentru că își dorește să aibă de a face cu regimuri puternice care își controlează țările, adică să nu existe tulburări, pentru că așa poți face contracte pe 5 sau 6 ani. Cu democrația, nu știi niciodată cine va fi la putere mâine dimineață, nu știi dacă vor mai respecta toate înțelegerile. Cu un regim puternic, precum cel al lui Putin, lucrurile sunt clare.
- Va fi un fel de război, o confruntare între blocul sino-rus și blocul occidental, pentru că va exista totuși un bloc occidental, Statele Unite și o Europă care nu va juca un rol foarte important. Apoi vor veni și toți ceilalți care vor juca un rol secundar mă gândesc la Iran dar și la alte țări de acest gen . Suntem într-o situație foarte asemănătoare cu cea din 1939. După Acordul de la München, Churchill i-a spus lui Chamberlain, ministrul care l-a semnat: „Vi s-a oferit alegerea între război și dezonoare. Ați ales dezonoarea, iar acum veți avea și războiul”.
- Atâta timp cât există un război în Europa ca o rană purulentă, care devine punctul focal al atenției Occidentului, domnul Xi Jinping poate face ce vrea el în Asia de Sud-Est. O bună alianță cu Rusia permite Chinei – sau cel puțin asta speră ea – să beneficieze de resursele Rusiei, în special de bogăția sa petrolieră și mineral.
- Dacă Estonia ar fi atacată de armata rusă, Occidentul nu va mișca un deget. Articolul 5 nu va funcționa.
- Ceea ce vrea Putin este să păstreze structura economică a Europei, dar să poată beneficia cât mai mult de ea. Iar conceptul de finlandizare este perfect pentru asta. Pentru a finlandiza o regiune sau o țară, trebuie doar să instalezi acolo o putere politică favorabilă. De exemplu un Orban sau un Fico.
- Dacă democrația are atâtea probleme în a se înrădăcina în această țară este și pentru că clasa politică de acum este excesiv de slabă. Există o clasă politică în România, este deja formată. Dar nu are lideri, nu are programe, există multă corupție în spate, nu putem fi naivi cu privire la aceste lucruri. Pentru ca liderii politici să fie suficient de buni, trebuie să existe și o poftă, o foame de democrație în rândul populației.
Cotidianul: Thierry Wolton, ne apropiem de cea de-a 36-a aniversare a căderii comunismului, într-un climat social marcat de renașterea nostalgiei restaurative, cea mai îngrijorătoare dintre acestea fiind, fără îndoială, cea legată de comunism. Cum explicați acest fenomen?
Thierry Wolton: În primul rând, să fim clari: nu este un fenomen exclusiv românesc. Nu este nici un fenomen internațional, pentru că trebuie să fie vorba, într-adevăr, despre o țară care au cunoscut acest regim, dar știți, așa cum spunea Alexis Tocqueville, oamenii preferă securitatea libertății. Și dacă ar trebui să aleagă, ar alege absolut întotdeauna siguranța. Ceea ce este un lucru teribil, dacă ne gândim bine.
Așadar, în această nostalgie a comunismului există, desigur, în primul rând, regretul trecutului. Pentru că ne îndreptăm cu toții spre moarte, dacă pot spune așa, și fiecare își regretă trecutul în felul său, înțelegem foarte bine acest lucru. La nivel politic, de asemenea, putem ajunge să regretă, trecutul. În general, atunci când ne îndepărtăm de un fapt, tindem să îl înfrumusețăm. Îl facem din ce în ce mai frumos, îl facem din ce în ce mai bun.
Astfel, uităm dificultățile și nu mai reținem decât lucrurile bune. Eu aș spune că în comunism nu a fost nimic bun. Dar pentru oameni, ținând cont de situația economică de acum — foarte dificilă pentru mulți —, de globalizarea care bulversează profund mentalitățile etc., comunismul oferea – sau pretindea că oferă – o anumită securitate, o anumită stabilitate.
Iar acea stabilitate și acea securitate, în raport cu lumea de acum, aflată încă în formare, apare ca un paradis sau măcar ca ceva mai plăcut de trăit, mai plăcut decât prezentul. Și acesta este unul din motivele pentru care există o anumită nostalgie a comunismului.
S-a uitat, desigur, teroarea, s-a uitat poliția politică, s-au uitat cozile din magazine, s-a uitat faptul că nu se găsea nimic. Toate acestea au fost uitate și nu se mai reține decât ideea că, în fond, nu se trăia chiar atât de rău sub comunism.
Dar asta nu se întâmplă cu nazismul.
Nu. Iată de ce. Pentru că nazismul a fost judecat diferit. În primul rând, nazismul a pierdut războiul și asta e foarte important, pentru că atunci când pierzi un război, te supui justiției învingătorului. Comunismul nu a pierdut vreun război, comunismul s-a prăbușit de la sine. În plus, nu a existat niciodată voința, nicăieri în întreaga lume, de a judeca ce a însemnat comunismul. Întrebarea esențială este de ce? În primul rând pentru că există o conștiință foarte încărcată a tuturor când vine vorba despre comunism, pentru că a existat multă complicitate, ba chiar o atracție ideologică considerabilă. Nu uitați că, după al Doilea Război Mondial, ideologia comunistă era o ideologie dominantă. Astăzi ne e greu să înțelegem bine acest lucru, adică e mai greu în Occident față în țările care au trăit sub comunism, dar a existat într-adevăr un fel de vis comunist.
Și acesta a generat un fel de complex, dacă pot spune așa, o conștiință vinovată. Acesta este unul dintre principalele motive pentru care nu a existat o judecată a comunismului.
Al doilea motiv este că până și țările occidentale care chiar au luptat în Războiul Rece, adică au luptat efectiv împotriva comunismului, în realitate și ele au conștiința încărcată. Vorbesc despre lideri și vorbesc despre state. Și din cauza acestei conștiințe vinovate a apărut acest interes, uneori neoficial, uneori inconștient, de a spune: ei bine, asta e, a trecut, hai să nu mai vorbim despre lucrurile acestea.
În cele din urmă, nu a existat niciodată vreo reflecție cu privire la „de ce” , „cum” și la rezultatele lui. Pentru că există și astăzi consecințe vizibile.
Am abordat această temă de mai multe ori în interviurile noastre precedente, dar cred că merită să o reluăm de fiecare dată. Două întrebări majore au marcat anii post-comunismului din România. În primul rând, a fost o Revoluție sau o lovitură de stat? Și în al doilea rând, cine a ieșit victorios din evenimentele din 1989? Partidul sau Securitatea? Propun să reexaminăm aceste întrebări pe rând. Putem vorbi despre o Revoluție sau o lovitură de stat?
Despre ambele și în același timp. Pentru că a existat o Revoluție, din moment ce poporul s-a ridicat, cum a fost, de exemplu, la Timișoara. Ei bine, asta este adevărul, a existat o Revoluție, deoarece ce este o revoluție? Este atunci când poporul vrea să răstoarne puterea. Asta este o adevărată revoluție.
Acum, că această Revoluție a fost, fără îndoială, confiscată. Am spus asta de mai multe ori în diverse interviuri și vreau să o repet, pentru că este foarte important pentru mine. În realitate, a existat un plan sovietic. A existat o clică sovietică stabilită de Gorbaciov care voia să-i înlocuiască pe vechii comuniști, care aveau o imagine deloc plăcută, cu oameni mai zâmbitori, mai agreabili, în toate țările din Europa Centrală și de Est. O față mai umană. Asta era ideea, socialismul cu față umană.
Mereu m-am întrebat de ce a mers așa cum a mers acel plan, care era și pentru Germania de Est și pentru Cehoslovacia, și care aproape peste tot a eșuat. Pur și simplu pentru că Gorbaciov a făcut greșeala să deschidă puțin capacul oalei, ca să zic așa, și aceasta i-a explodat în față. Singura țară în care a funcționat a fost România.
De ce? Mai întâi trebuie să ne întoarcem puțin în istorie. O să mă întorc până la bolșevici, ca să înțelegeți ce vreau să spun. Eu cred că bolșevicii ruși și-au dat seama la un moment dat că România era o țară destul de periculoasă. Permiteți-mi să vă explic de ce. Atunci când a avut loc Revoluția Maghiară din 1919, Béla Kun , care era la conducere, a fost alungat de armata română. Nu știu dacă vă amintiți asta, dar, evident, bolșevicii nu au uitat. Și-au spus atunci: „Va trebui să ne ocupăm serios de România”. Și au depus multe eforturi pentru a se infiltra – vorbesc despre perioada de dinainte de război, să zicem din 1920 până în 1939. Nu spun că au reușit complet să se infiltreze, dar au lucrat asupra elitelor, pentru că sunt foarte buni la asta, dar nu trebuie să uităm nici că aici exista un pământ fertil, un sol pe care se ei au putut să-și planteze florile și arborii. Ei au creat climatul pentru apariția Securității în această țară, și aici mă refer la perioada de instalare a comunismului, de după al Doilea Război Mondia, iar puterea considerabilă pe care a avut-o aceasta se explică prin faptul că existau deja legăturile cu NKVD /KGB. Este important să ne amintim că toate serviciile secrete din Europa Centrală și de Est au fost antrenate de NKVD, fără excepție.
Așadar, când a avut loc Revoluția, dată fiind dorința lui Gorbaciov de a-i înlocui pe vechii comuniști cu unii noi, mai agreabil, singura țară în care planul a reușit cu adevărat a fost aici. Revoluția a fost confiscată de către comunistul cu față umană, care, în țara dumneavoastră, a fost Ion Iliescu. Iliescu a adus cu sine atât membri ai Partidului Comunist, din nomenclatura comunistă, cât și, evident, membri ai Securității, doar că aceste lucruri au fost ținute pe cât posibil ascunse, în culise.
Așadar o Revoluție deturnată de o lovitură de stat?
O revoluție recuperată de către o lovitură de stat.
Am putea deci folosi un cuvânt cu care suntem deja destul de familiarizați, restaurație.
Da, absolut. Bine, acum eu nu spun că v-ați trezit în alt sistem comunist, pentru că este totuși complet diferit. Nu își mai permitea nimeni un sistem comunist după 1989. Dar problema fundamentală a comunismului nu a fost ideologia, a fost întotdeauna deținerea puterii. Odată ce deții puterea, poți face aproape orice vrei. Adică poți, foarte bine, să ai un regim totalitar. China este un exemplu în acest sens, chiar astăzi, pentru că China rămâne o țară totalitară. Dar într-o țară ca România cea imediat de după 1989, nu mai puteai pretinde că ești comunist.
Dar neocomunist?
Nu direct, dar puteai să te joci cu acel gen de nostalgie, este adevărat. Pentru acei oameni care au preluat puterea, adică Iliescu și toți cei din spatele lui, principalul lucru era să se mențină la putere. Au făcut niște concesii pentru că au fost mișcări sociale dar, în esență, au reușit, s-au menținut la putere. S-au menținut la putere o lungă perioadă de timp, ceea ce pune țara într-o situație foarte diferită față vecinii săi care au fost aproape complet eliberați de comunism.
Așadar Iliescu a jucat pentru Securitate sau pentru partid? Cine a câștigat lupta? Și cine a dictat narațiunea?
Nu a fost Securitatea, în opinia mea. Permiteți-mi să explic de ce. Nu pentru că nu au câștigat. Nu este o chestiune de a câștiga sau nu.
Toată lumea știe că serviciile de informații, serviciile secrete, nu au niciodată o reputație bună. În întreaga lume oamenii se întreabă cu ce se ocupă, dacă nu cumva îi manipulează etc. Deci e clar că nu puteai afirma deschis că ești reprezentantul unui serviciu de informații, cu atât mai puțin al unei poliții politice. Nu puteai veni să lauzi Securitatea, ar fi fost o idee foarte proastă din perspectiva imaginii publice. Acum, e drept că și partidul arăta destul de prost, într-o mare măsură, având în vedere dezastrul lăsat de Ceaușescu care era și dezastrul partidului.
Prin urmare nu pot răspunde direct la întrebarea dumneavoastră; aș spune că a fost un amestec între cele două forțe. Securitatea a rămas în umbră, în culise, cu siguranță nu a mai fost arătată public. Exista și încercarea noilor autorități de a arăta că nu aveau nicio legătură cu comunismul și că acesta este doar un lucru de domeniul trecutului.
Deci a existat acest amestec între Securitate și Partid, dar și un amestec între ideologie și reformă. Să nu uităm că exista și dorința de reformă. Nu în primul rând ideologică, ci reformă economică. Asta e important de amintit, că toate țările comuniste care abia s-au eliberat erau în ruină. Nu trebuie să uităm asta. Ce le putea salva de la ruină? Banii occidentali. Doar banii occidentali au fost cei care au salvat acele țări. Așadar, dacă păreai „prea” comunist riscai să nu primești acei bani occidentali. Așadar și pentru asta trebuia fața umană.
Socialism cu față umană. Adică nici Iliescu nu mai putea pretinde că este comunist. Pentru că altfel ar fi închis ușile României în fața investițiilor occidentale, așa că și el s-a prezentat drept reformator. Dar asta nu schimbă faptul că avea acel întreg proiect politic în spate și acele contacte care îi șopteau la ureche.
Dar în Rusia, după căderea comunismului, sistemul a „dispărut” tot așa cum s-a întâmplat în România?
Mai întâi, în Rusia a fost epoca Elțin, singura perioadă în care bieții ruși au fost cât de cât liberi. Doar că a fost și o harababură incredibilă, în cele din urmă un adevărat dezastru. În cei zece ani de Elțin, au existat oameni din zona puterii care au preluat controlul asupra materiilor prime, fapt ce a creat așa numiții oligarhi, dar în ansamblu totul părea un adevărat Vest Sălbatic. De altfel, a fost un număr considerabil de asasinate în acea perioadă, mulți au căzut victime ale mafiei nou create. A fost un Vest Sălbatic în cel mai adevărat sens al cuvântului, așa cum se vede în westernuri. Așa că, la un moment dat, au trebuit să pună un șerif pentru a restabili ordinea. Și l-au ales pe Putin care, în cele din urmă, a devenit conducătorul absolut al țării.
El a reușit, într-adevăr, să facă ordine. Îl poți critica pe Putin pentru multe lucruri, dar realitatea este că a reușit să aducă ordine în țară. Și apoi, scuzați-mă, Occidentul chiar a apreciat asta. Pentru că o Rusie complet haotică este ceva foarte rău, în primul rând pentru că Rusia are rezerve minerale enorme, este o țară foarte bogată în ceea ce privește resursele din subsolul său, esențiale pentru economia mondială. Atunci când e nesiguranță și lumea se luptă unii cu ceilalți, comerțul este imposibil, așa că au apreciat foarte mult ordinea adusă de Putin. Au uitat de Cecenia, am uitat toate acele atacuri care l-au adus pe Putin la putere. Statele occidentale au deci partea lor de vină în ce a urmat.
Pe de altă parte, au existat doi Putin.
Putin care a atras foarte mult Occidentul de partea lui a fost cel care, până în 2008, a fost tratat cu covorul roșu peste tot, chiar dacă el își anunța deja agenda. Există un discurs al lui Putin de la München în 2005 în care a spunea că NATO trebuie desființat, adică își anunța deja programul politic, doar că nimeni nu l-a ascultat cu atenție la momentul respectiv.
A urmat apoi perioada de tranziție Medvedev, după care Putin a revenit la putere ca să rămână. Din 2012 ușa a fost închisă și el a început să-și implementeze programul politic. A urmat imediat Crimeea în 2014 și așa mai departe. Crimeea a fost și ea o greșeală considerabilă a Occidentului, să ne gândim și la asta. Pentru că dacă am fi pus piciorul în prag – prin „noi” mă refer la țările occidentale, desigur – dacă țările occidentale ar fi făcut un mai mare scandal etc., poate r fi reușit să-l oprească. Nu spun că Putin ar fi acceptat pur și simplu, dar era o șansă de a-l opri.
Dar nimeni nu a spus nimic. Bine, s-a protestat puțin, că nu e bine, că nu e frumos, hai să facem niște planuri etc. Iar el a înțeles foarte bine totul. Știți, Putin are un mare dispreț față de Occident. Și are în mare parte dreptate, scuzați-mă, știu că sună foarte dur, dar are dreptate în disprețul său, în sensul că Occidentul s-a arătat a fi foarte slab.
Pare că vorbim despre voința de putere a lui Nietzsche.
Exact. Asta e realitatea, dacă nu ai pe cineva care să stea cu fermitate în fața ta, să ți se opună, asta înseamnă că poți face ce vrei. Putin își urmează programul până la capăt, deși nu merge atât de bine pe cât și-ar dori, să fim clari. Să nu uităm că obiectivul său în 2022 a fost să cucerească toată Ucraina. Așa că, de fapt, a suferit o înfrângere militară colosală, una dintre cele mai mari înfrângeri militare din istorie. Pentru că, asta e ceva ce uităm adesea, după aproape trei ani și jumătate de război, în curând patru ani, știți cât a câștigat din teritoriul Ucrainei în ultimul an? Un procent din teritoriul ucrainean a fost luat de armata rusă. Dar asta e practic nimic, când ai sute de mii de morți și de răniți. E o nebunie doar când te gândești la asta.
Ceea ce este și mai nebunesc, și aici Occidentul este din nou vinovat, este că, pe baza acestui câștig, Putin este considerat a fi pe poziții de forță, și, prin urmare, s-ar putea, chiar în momentele acestea când vorbim, să i se dea și o parte din teritoriul care nu a fost deloc cucerit. Dacă așa vor sta lucrurile, atunci Putin va bea iar șampanie la Kremlin, dar, mai important, va ști, încă o dată, că a avut dreptate. Că avut dreptate când a considerat că Occidentul nu e în stare de nimic. Ar fi dramatic.
El a câștigat deja narațiunea geopolitică?
Evident, odată cu venirea lui Trump, el s-a trezit că are un aliat extraordinar. Dacă nu ar fi fost Trump, nu sunt sigur că lucrurile ar fi evoluat așa cum se văd acum.
Trump susține agenda lui Putin.
Putem vorbi de motivele pentru care Trump este atât de apropiat de Putin, fapt este că el susține agenda lui Putin pentru că nu-i pasă deloc de Europa. Nu i se pare a fi problema lui. El raționează doar în termeni de geopolitică internațională, adică bine, Europa poate fi ea utilă pentru afaceri, putem să lucrăm puțin împreună , sunt țări acolo cu care facem comerț, oamenii de acolo au bani etc. Să nu uitați că în lumea lui Trump pe primul loc sunt afacerile, banii mai presus de orice, orice altceva este secundar.
Deci Europa este considerată o precum o națiune consumatoare de bunuri, poți face ceva comerț acolo, ei sunt bogați, deci poți face schimb de bunuri și servicii. Dar din punct de vedere geopolitic nu contează, pentru că, în realitate, nu are nicio putere reală. Îmi pare rău să spun asta, dar Europa nu este o putere în sensul tradițional. Este o putere economică, fără îndoială principala putere economică din lume, dar este un pitic politic, deci nu contează. Asta pentru că modul în care funcționează Europa este unul extrem de complicat, mai ales în felul în care pentru orice decizie majoră, toate cele 27 de state membre trebuie să fie de acord.
Această lipsă de unitate politică este slăbiciunea sa. Nu știu dacă am putea să facem lucrurile altfel în UE, dar e clar că slăbiciunea majoră a Europei este că a introdus ideea de unanimitate. Atunci când ai 27 de țări, iar acestea trebuie să fie în unanimitate pentru a lua decizii, este nevoie doar de una – Ungaria sau Slovacia – pentru a bloca situația. Așadar, atâta timp cât suntem în acest sistem al unanimității, Europa va rămâne un pitic politic.
Ținta lui Trump și Putin pare a fi democrația liberală din Europa. De ce democrația și liberalismul?
Nu, aici nu sunt de acord. Cred, sincer, că lui Trump nu-i pasă deloc de democrație. Nu o vede deloc ca fiind problema lui. Spunea, mai devreme că problema reală lui Trump sunt afacerile, cum să facă noi afaceri. Nu-i pasă deloc de natura regimului. Dacă poate face afaceri cu Rusia lui Putin, o va face. Dacă poate face afaceri cu China lui Xi Jinping , o va face. Principalul lucru pentru el e ca înțelegerile să funcționeze și ca aceste țări să nu calce pe picior în vreun fel America.
Evident, dacă fac asta, adică dacă își cresc prea mult cota de piață etc., atunci el va pune piciorul în prag. Dar în ceea ce privește sistemul politic al celorlalți, nu-i pasă.
Este adevărat că îi plac regimurile puternice. Lui Trump nu-i place democrația pentru că își dorește să aibă de a face cu regimuri puternice care își controlează țările, adică să nu existe tulburări, pentru că așa poți face contracte pe 5 sau 6 ani. Cu democrația, nu știi niciodată cine va fi la putere mâine dimineață, nu știi dacă vor mai respecta toate înțelegerile. Cu un regim puternic, precum cel al lui Putin, lucrurile sunt clare.
Cu China este puțin diferit. El este gata să negocieze cu China, însă dacă China devine prea puternică și va crește prea mult, ea riscă să amenințe supremația americană. Asta se întâmplă deja, pentru că, deși America este încă cea mai importantă țară din lume, dacă China riscă în continuare să amenințe această poziție de supremație americană, atunci cu siguranță va exista și o reacție din partea SUA.
Eu am crezut întotdeauna și am și scris despre asta, este concluzia cărții mele „Istoria Mondială a Comunismului”, că va exista un nou război mondial. Știu că este un lucru teribil de spus. Eu nu spun că va fi neapărat un război mondial cu bombe atomice. Există multe modalități de a purta război acum. Războiul hibrid, de exemplu; trebuie doar să tai cablurile de pe fundul oceanului și toată lumea este paralizată, având în vedere importanța economiei digitale.
Cred că va fi un fel de război, o confruntare între blocul sino-rus și blocul occidental, pentru că va exista totuși un bloc occidental, Statele Unite și o Europă care nu va juca un rol foarte important. Apoi vor veni și toți ceilalți care vor juca un rol secundar mă gândesc la Iran dar și la alte țări de acest gen .
Merg puțin dincolo de interviul nostru, poate. În opinia mea, suntem într-o situație foarte asemănătoare cu cea din 1939. Este interesantă paralela cu Acordul de la München din 1938, unde am cedat Sudeții lui Hitler, iar apoi Hitler a declarat oricum război. Sunt destul de frapat de asta, deoarece există o asemănare puternică cu negocierile actuale privind Ucraina și faptul că riscăm să cedăm, americanii de fapt riscă să cedeze o parte din Ucraina, Donbass-ul și tot Estul lui Putin, fără ca acesta să le fi cucerit integral. Exact asta s-a întâmplat cu Hitler în ceea ce privește Sudeții.
Există un citat de Churchill pe care îl ador, cu siguranță l-ați auzit pentru că este foarte cunoscut și cred că suntem din nou în aceeași situație. După Acordul de la München, Churchill i-a spus lui Chamberlain, ministrul care l-a semnat: „Vi s-a oferit alegerea între război și dezonoare. Ați ales dezonoarea, iar acum veți avea și războiul”. Mă tem, din păcate, că suntem din nou în acel punct. Nu noi europenii, pentru că noi știm foarte bine că, dacă cedăm în privința Ucrainei, va fi foarte periculos pentru noi. Asta nouă ne e clar, doar că de partea americană, lor nu le pasă absolut deloc. Repet, nu vă puteți imagina cât de puțin îi pasă guvernului american al lui Trump de Europa.
Europa nu este problema lui Trump, problema lui este China, este vorba despre a avea suficientă stabilitate pentru a continua să lucreze, să facă afaceri. Așadar dacă se va întâmpla ceea ce pare că este probabil să se întâmple, dacă aceste acorduri sunt făcute în detrimentul ucrainenilor și în detrimentul europenilor, atunci putem spune și noi că Trump a ales dezonoarea pentru a evita războiul. Și că va avea parte atât de dezonoare, cât și de război.
Se pot descurca europenii fără America?
Este foarte dificil, dar, încă o dată, noi suntem responsabilii pentru asta. Nu ar mai trebui să dăm vina pe alții. Trebuie să fim capabili să ne privim pe noi înșine cu onestitate. Ce am făcut noi de la al Doilea Război Mondial încoace? Când spun „noi”, mă refer la europeni. Ne-am gândit: „Totul este bine, americanii ne protejează”. Chiar dacă nu am spus lucrul acesta atât de clar, știam că americanii ne protejează, că există forțe americane pe teritoriul european, au sateliții deasupra noastră. Adică de ce să ne mai preocupăm? Așa că nu ne-am dezvoltat armata – în fapt, ne-am slăbit forțele armate.
Acum ne trezim la realitate. Doar că pentru a pune în funcțiune producția de armament și a întări forțele armate nu este suficient să pocnești din degete. Este un proces lung.
Așadar noi, europenii, suntem responsabili pentru că am devenit prea mulțumiți de noi înșine, în special după căderea comunismului. Acest lucru era deja adevărat după cel de-al Doilea Război Mondial – să nu uităm că Europa a fost foarte grav afectată de război, așadar tânjea după pace. Toate popoarele europene voiau pace. Or pacea înseamnă oprirea dezarmării, concentrarea pe reconstrucția țării, încercarea de a repune economia în funcțiune. Armata este destul de scump de întreținut, la urma urmei. Toate acestea au funcționat multă vreme. Apoi a venit căderea comunismului în ’89. Ne-am zis, o data în plus, gata, și inamicul acesta a dispărut, așa că putem merge mai departe la fel ca înainte.
Asta a fost în trecut. Astăzi, ne trezim la realitate.
Putin nu este comunist, dar are un program imperialist, ruso-comunist, roșu-brun, ceea ce înseamnă că ne confruntăm din nou cu un dușman. Știți ce am spus într-un articol pe care l-am scris acum poate un an, nu mai știu? Că sunt profund convins că Europa nu a avut un dușman mai rău decât Putin, de la Hitler încoace. Sunt ferm convins cu asta. Cred că Putin este mai periculos decât își poate oricine imagina. Din motive diferite față de Hitler, bineînțeles, nu au aceeași ideologie, nu sunt exact același lucru. Dar în ceea ce privește răutatea, au aceeași răutate absolută. În ceea ce privește latura malefică a naturii umane, cred că Putin este aproximativ egal cu Hitler.
Putem vorbi despre Rusia astăzi fără a menționa în același timp și China?
Nu, este imposibil. În ceea ce privește războiul care este în curs astăzi, este incontestabil că fără China, Putin nu ar fi putut duce acest război atât de mult timp pe cât l-a dus. Pentru că, așa cum v-am spus mai devreme, după aproape patru ani de război a câștigat doar o mică parte din teritoriul dorit. Asta arată o înfrângere militară colosală. Mă repet pentru mi se pare că lumea nu înțelege pe deplin acest lucru. Să nu uităm și că Rusia se află într-o situație economică gravă. Nu se vede prea bine asta, nu se dorește a se vorbi despre asta. Ca de obicei, statisticile sunt manipulate în Rusia. Să nu uităm că în Rusia complexul militar-industrial a absorbit o sumă imensă din fondurile publice, deoarece războiul costă foarte mult.
Toți acești bani care merg către complexul militar-industrial nu mai merg către restul economiei. Așadar încep să apară probleme de genul lipsei de combustibil la benzinării etc. Acuma, nu spun că poporul rus se va revolta, nu cred deloc asta. Chiar dacă situația va fi și mai gravă decât este acum. Dar totuși, pentru a purta un război, ai nevoie – există expresia în franceză – „atât de tunuri, cât și de unt”. Ei bine, tunuri mai au, dar untul începe să se termine. Și astfel, fără China – ca să revin la întrebare – este evident că Putin nu ar putea rezista prea mult timp.
Astăzi încă mai poate rezista, dar dacă războiul va continua, nu știm cum va fi. De aceea dorința lui Trump de a impune pacea în termenii lui Putin este contraproductivă, deoarece dacă războiul escaladează, sunt convins că acesta din urmă ar fi obligat să-și oprească ofensiva. Acum marele avantaj e că are China în spate, care îl ajută.
Așadar, întrebarea pe care ne-o putem pune este: de ce este China interesată de acest război? Din două motive esențiale. Atâta timp cât există un război în Europa ca o rană purulentă, care devine punctul focal al atenției Occidentului, domnul Xi Jinping poate face ce vrea el în Asia de Sud-Est. Nimeni nu va merge să vadă ce se întâmplă. Asta și fac chinezii, apropo, cu insulele artificiale, cu construcția accelerată de portavioane – au deja trei, acum zece ani nu aveau niciunul.
Acesta este deci primul motiv: distragerea atenției.
Al doilea punct, nici acesta nu ar trebui trecut cu vederea, este că o bună alianță cu Rusia permite Chinei – sau cel puțin asta speră ea – să beneficieze de resursele Rusiei, în special de bogăția sa petrolieră și minerală. Să nu uităm, și acest lucru este extrem de important, că principala slăbiciune a Chinei este petrolul. Pentru că nu are propriul petrol, este obligată să-l importe cu petroliere. Nu există nimic mai fragil decât un petrolier. Într-un conflict, un submarin aruncă în aer foarte ușor un petrolier! Și asta ar fi sfârșitul aprovizionării cu petrol. Dar este mult mai greu să ataci conductele de petrol.
În ceea ce privește viziunea politică, este incontestabil că Xi Jinping are viziuni imperialiste globale. El vrea să renunțe complet la modelul occidental. Exact ca Putin, de fapt. Doar că, așa cum tot repet, problema lui Putin este că visează la asta dar nu are mijloacele să o și facă. China visează și ea la asta și își creează singură mijloacele să o facă.
China are și motive istorice și culturale.
Exact: în fond, este o revanșă istorică.
Și duce și un război ideologic.
Desigur, să nu uităm un alt aspect adesea trecut cu vederea, că există o dimensiune ideologică foarte importantă. În primul rând, există o dorință de răzbunare din partea Chinei față de trecut, atunci când Occidentul a distrus Imperiul Chinez. Vorbesc despre războaiele opiului care au dus la prăbușirea Imperiului Chinez. Și să nu uităm – chiar dacă deseori vrem să ignorăm acest lucru – China rămâne o țară pur comunistă. În spatele unei economii de piață, care funcționează remarcabil de bine, există totuși o structură de putere pur comunistă.
Așa cum spuneam mai devreme, o voi tot repeta: important este să ai puterea politică. Xi Jinping deține puterea absolută, Partidul Comunist este total dominant în țară: există Comitetul Central, un Birou Politic, sunt 90 de milioane de comuniști. Toți aceștia nu dau doi bani pe libertate, cel puțin nu pe libertățile civile, nemaivorbind de libera informare sau de alte lucruri. Nu a existat niciodată atât de mult control pe străzi, cu toate camerele de filmat etc. Era digitală în care trăim este una foarte dramatică, în sensul că ființele umane nu au fost niciodată atât de mult monitorizate, lucru foarte prezent în China, dar nu numai.
Acest sistem de supraveghere este cheia succesului Chinei?
Nu ea l-a inventat. Știu, mi se va spune că sunt complet obsedat de critica Occidentului. Dar e purul adevăr că, din nou, occidentalii sunt cei responsabili. Nu pentru că au instalat ei camerele din China, ci pentru că ei au conceput genul acesta de sistem. Economia digitală și implementarea ei sunt realizări ale americanilor, în cea mai mare măsură. Ei au inventat lucrurile acestea acum 40 de ani și le-au tot perfecționat. Adevărul este că lucrurile inovatoare nu vin aproape niciodată din China, cu siguranță niciodată din Rusia, ci vin mai mereu din Statele Unite.
Tehnologia este occidentală, doar că atunci când puterea politică este dictatorială, evident că va folosi aceste tehnologii pentru a-și monitoriza poporul, iar China este un exemplu excelent în acest sens. Știți povestea, dacă un cetățean nu are un anumit număr de puncte ca scor social, nu poate călători, nu se poate urca în tren etc. Sunt lucruri greu de imaginat pentru noi. Am scris o carte despre asta.
Realitatea teribilă este că instrumentele digitale și economia digitală, care promiteau o libertate umană extraordinară, în termeni de cunoaștere, în termeni de schimburi etc., ne dăm seama din ce în ce mai mult că sunt de fapt o formă foarte puternică de izolare.
Vreau să revenim la România. Dacă acceptăm că planul KGB a avut într-adevăr succes în 1989, cum analizați astăzi implicarea Rusiei și logica războiului hibrid în care România a devenit și ea o țintă? Și încă o țintă ușoară?
Foarte ușoară. Mult prea ușoară și foarte, foarte fragilă. Foarte fragilă pentru că s-a dovedit că mișcarea populistă este foarte puternică, iar asta e slăbiciunea, deoarece poate fi foarte ușor de manipulat.
Eu nu cred că Putin intenționează să invadeze Europa. Ar fi o prostie. Dacă ar câștiga în Ucraina, poate ar ataca Lituania, sau mai degrabă Estonia, dar doar ca să vadă reacția. Nu ar face-o ca să cucerească neapărat Estonia, ci ca să vadă reacția NATO, ca să vadă dacă NATO ar invoca acel faimos Articol 5. Iar opinia mea, scuzați-mă dacă par iar cinic, este că dacă Estonia ar fi atacată de armata rusă, Occidentul nu va mișca un deget. Articolul 5 nu va funcționa.
Chiar și cu Polonia ar fi la fel?
În orice caz, Putin nu va ataca Polonia. Pentru că Rusia a avut o experiență foarte proastă cu Polonia, și asta a rămas în memorie. Polonia este un spin în coasta Rusiei, nu pot să o spun altfel. Nu va ataca niciodată Polonia. Mai ales că Polonia se înarmează mult mai mult și mai repede decât celelalte țări.
Care sunt punctele slabe ale României acum?
Da, revin imediat la România, veți vedea. Ziceam că obiectivul lui Putin nu este să cucerească Europa. În realitate, ar fi o prostie să cucerească Europa pentru că are nevoie de Europa din punct de vedere economic, pentru că funcționează mult mai bine acolo decât în propria țară. Eu cred că Putin vrea să finlandizeze Europa, să slăbească Europa pentru a putea beneficia cât de mult de pe urma economiei ei. Nu sunt deloc sigur că va reuși, dar el asta ar vrea să se întâmple, acesta este visul lui.
Dacă te apuci să cucerești Europa, distrugi aparatul economic pe care îl reprezintă Europa. Și asta nu este deloc în interesul Rusiei. Ceea ce vrea Putin este să păstreze structura economică a Europei dar să poată beneficia cât mai mult de ea. Iar conceptul de finlandizare este perfect pentru asta. Pentru a finlandiza o regiune sau o țară, trebuie doar să instalezi acolo o putere politică favorabilă. De exemplu, un Orban sau un Fico.
România este într-adevăr o țară foarte fragilă pentru că, în primul rând din motivele istorice despre care am vorbit mai devreme. Este o țară care s-a luptat și s-a chinuit enorm, chiar și astăzi, nu doar în trecut, pentru a ajunge la o democrație adevărată.
Asta cauza a ceea ce s-a întâmplat la începuturi, din cauza păcatului originar al falsificării Revoluției, ceea ce a dezavantajat-o față de alte țări precum Polonia, Republica Cehă, statele baltice.
Obiectivul lui Putin este ca să poată duce un război hibrid în fostele țări socialiste, pentru că există încă un teren fertil acolo. Este o formă de fertilizare hibridă care a existat și în timpul perioadei comuniste.
Nostalgia despre care am vorbit la începutul interviului nostru există cam peste tot în aceste țări. Nu la fel de puternică peste tot, dar această nostalgie este mereu acolo. Repet, noi oamenii păstrăm din trecut doar ceea ce ne face plăcere și tindem să uităm restul. Asta e o problemă veche ca însăși natura umană.
În aceste teritorii există deja capacitățile de a purta războiul hibrid, de a distorsiona informațiile cu știri false, de a agita rețelele de socializare, de a agita populațiile, chiar și de a truca alegerile. Este o mană cerească pentru oameni ca Putin.
În cele din urmă, una dintre speranțele pe care le putem avea este că Putin nu este tocmai tânăr, are astăzi 72 de ani.
Speranța legată de biologie.
Da, faptul că nimeni nu e veșnic. Deși nu știu ce va urma după el.
Dar care este cea mai mare slăbiciune a României în fața Rusiei?
Lipsa de voință politică, e clar. Lipsa de voință politică este un fenomen larg răspândit, dar este valabilă mai ales într-o țară precum România. Dacă ați avea lideri politici cu idei clare, cu un program clar, România ar fi, fără îndoială, mai bine. Am să fac o paralelă care s-ar putea să vi se pară ciudată.
Chiar cu Statele Unite. Dacă Trump a câștigat, și a câștigat foarte clar alegerile, incontestabil, este și pentru că Partidul Democrat are slăbiciunile sale, de fapt Partidul Democrat s-a prezentat extrem de slab. Fac aici paralela cu România: dacă democrația are atâtea probleme în a se înrădăcina în această țară, evident că este din cauza trecutului despre care am vorbit, dar este și pentru că clasa politică de acum este excesiv de slabă. Există o clasă politică în România, este deja formată. Dar nu are lideri, nu are programe, există multă corupție în spate, nu putem fi naivi cu privire la aceste lucruri. Pentru ca liderii politici să fie suficient de buni, trebuie să existe și o poftă, o foame de democrație în rândul populației.
Dar, încă o dată, revenind la ceea ce spuneam chiar la începutul acestui interviu, țara aceasta, cu nostalgia pentru comunism, cu toate dificultățile economice pe care le-a întâmpinat după căderea comunismului, o face un client ideal pentru propaganda lui Putin.
Cum rămâne cu revizionismul istoric, așa cum este practicat de comunism?
Aș vrea să punem puțin lucrurile perspectivă. Există o nostalgie comunistă pentru că nu a existat cu adevărat o judecată. Nu există nostalgie pentru nazism, pentru că a fost judecat o dată pentru totdeauna – lucru din care, de altfel, a beneficiat enorm comunismul, adică a permis comunismului să-și atingă întregul potențial, pentru că s-a stabilit că rău era doar nazismul împotriva căruia el luptase.
Comunismul a rescris istoria.
Da, aveți dreptate, dar nu trebuie să uităm un lucru: nimeni nu mai pretinde astăzi că este comunist. Nu există niciun partid, în afară de Partidul Comunist Francez, care să se numească încă Partid Comunist, nu există niciun partid care să afirme „Noi suntem comuniștii”. Este totuși un semn clar acesta – nicio forță politică nu ar mai îndrăzni să reînvie comunismul sau măcar sa-l folosească ca stindard politic.
Este adevărat însă că există o dorință de revizionism în această privință. O să vă spun o mică anecdotă interesantă legată de asta. Într-o zi, m-am trezit la un post de radio francez în fața secretarului general al Partidului Comunist Francez. Acum nu mai este numit secretar general, și-au dat și ei seama că sună prost, îi zic prim-secretar. Și eu, în direct, îl întreb: “Domnule, cum poți spune că are viitor comunismul când în fiecare țară din lume unde a fost implementat, a rezultat un dezastru colosal?” Răspunsul: ”Da, dar acela nu era adevăratul comunism! Cel pe care îl vom face noi va fi diferit”. Un astfel de raționament mi se pare incredibil, pentru că istoria a judecat deja, și concluzia a fost că nu există așa ceva: un comunism bun. Nu poate exista un comunism bun, din moment ce putregaiul este în miezul său, în însăși ideologia sa.
Viciul originar vine dintr-o frază a lui Karl Marx: „Lupta de clasă este forța motrice a istoriei” Pare că sună banal să spui asta, dar se referă de fapt la eliminarea acelor clase care nouă nu ne plac, a dușmanilor noștri, ca și cum este ceva natural, deoarece este luptă de clasă și este forța motrice a istoriei. Adică, dacă nu o faci, nu ai cum să avansezi în istorie!
Și astfel, crima se prezintă ca esența marxismului.
Eu sunt absolut convins de asta, altfel nu ar fi lăsat atâta morți în urma sa. Să nu uităm că în toată istoria omenirii nu a existat niciodată un regim care să provoace atâtea morți. Spun în “Istoria mondială a comunismului” că țările comuniste au provocat mai multe morți decât ambele războaie mondiale la un loc. Deci a spun că esența comunismului este crima este în mare parte corect, sunt de acord.
Despre comunism eu cred că să uităm totul, pentru că a fost o tragedie, cu excepția unui singur lucru: victimele.
Și complicii, adaug eu.
Mă gândesc mai ales la victime pentru că au fost atât de multe și au suferit atât de mult. Mă gândesc în special la țărani, care sunt atât de des uitați. În toate țările comuniste, ei au fost marii martiri.
