El explică de ce Mihail Hodorkovski a devenit incomod pentru autorităţile ruse, de ce l-a apărat pe Lukianov în dosarul cu privire la puciul din 1991 şi de ce marii hoţi nu sunt traşi la răspundere. Padva nu crede că fenomenul corupţiei va fi stârpit definitiv vreodată, dar admite că primele schimbări spre bine în acest sens pot avea loc doar peste mai mulţi ani.

De-am spune că l-am găsit greu, am greşi, fiindcă în genere n-am crezut că va accepta să ne întâlnim. Prin Moscova se vorbeşte mai în glumă, mai în serios că numai taxa de a ajunge la el se ridică la peste zece mii de dolari. Fiind unul dintre cei mai renumiţi avocaţi din Rusia, recunoscut în lume, este greu de abordat şi pentru jurnaliştii ruşi. De aceea a şovăit într-adevăr auzind de Moldova… Aşa că n-am insistat atunci când, în timpul discuţiei, ne-a dat de înţeles că se grăbeşte. Ne-am convins, în schimb, că au avut dreptate cei care ne spuneau că vom avea de-a face cu un megacreier. Şi dosarele cu care a lucrat vorbesc de la sine. A apărat publicaţiile „Kommersant”, „Izvestia”, „Ogoniok”, companiile „Pepsi”, „Cambridge capital”, importante bănci, familia academicianului Saharov şi a artistului Vîsoţki, pe prietena lui Boris Pasternak, pe autoritatea criminală „Iaponcik”, pe ex-preşedintele Sovietului Suprem al URSS Anatoli Lukianov, pe omul de afaceri Lev Vainberg, pe fostul şef al administraţiei prezidenţiale ruseşti, Pavel Borodin, pe magnatul Mihail Hodorkovski, fostul proprietar al gigantului petrolier „Iukos”, dar şi multe alte nume sonore.

Mituirea este o trăsătură caracteristică a vieţii cotidiene ruseşti

– Dle Padva, cum să înţelegem că fenomenul corupţiei în spaţiul postsovietic înfloreşte, deşi demnitarii statelor din zonă promit de 21 de ani că vor stârpi acest flagel?
– Cauze sunt, probabil, foarte multe. Iar în Rusia corupţia se trage din timpuri foarte îndepărtate. Cu mituirea au luptat şi ţarii noştri, deşi ea a tot înflorit şi demnitarii ruşi au luat întotdeauna şpagă. Or, mituirea este una din trăsăturile caracteristice naţionale ale vieţii cotidiene ruseşti. Fenomenul a fost puţin sugrumat în timpul puterii sovietice. Atunci şi-au spus cuvântul măsurile necruţătoare ale regimului sovietic, dar şi proporţiile sărăcirii populaţiei, care deveniseră atât de mari, încât corupţia devenise imposibilă din punct de vedere economic. Oamenii nu aveau bani să dea şpagă. Nimeni nu avea zeci şi sute de mii sau milioane, iar puţinele mite se limitau la sume minuscule. Aveam pe atunci un dosar, în care un anchetator fusese pedepsit penal pentru că a luat mită vreo zece ouă şi ceva mărunţiş. Despre milioane în acea vreme n-am auzit, cu excepţii foarte-foarte rare. Situaţia s-a schimbat după aşa-zisa răsturnare de putere în URSS, când au apărut primele elemente ale capitalismului, când unii au început să devină avuţi, iar alţii au ajuns oligarhi, miliardari. S-a făcut simţită o teribilă diferenţiere de clasă. Puneţi alături un miliardar şi un anchetator care primeşte doar câteva ruble amărâte şi veţi pricepe cât de mare a devenit seducţia. Iar după ce corupţia a ocupat poziţii înalte, a dispărut şi frica de a lua mită. Nimeni nu era interesat să lupte contra fenomenului, fiindcă astfel urma să îndrepte armele contra sa. Cu cât mai departe, cu atât mai mult corupţia a înflorit, iar discuţiile despre luptă erau vorbe goale. O luptă reală nu s-a dus niciodată. Deşi, în mod normal, funcţionarii ar trebui sancţionaţi pentru că estorcă bani în schimbul unor servicii pe care pot şi sunt obligaţi să le acorde gratuit. La rândul lor, oamenii noştri nu înţeleg că mita a devenit o metodă prin care li se acordă contra plată beneficiile la care au tot dreptul. Eu, de pildă, am dreptul legal la un apartament, dar îl obţin ilegal, prin mită. Adică, plătesc pentru ceea ce mi se cuvine conform legii. Desigur, există şi cazuri de mituire pentru acţiuni ilegale, dar acestea sunt puţine. Conchidem, astfel, că proporţiile mituirii cresc din cauza luptei foarte modeste cu funcţionarii care nu-şi îndeplinesc obligaţiunile.

– Noul preşedinte al RM, Nicolae Timofti, care este fost judecător, afirmă că pentru stârpirea corupţiei este nevoie mai întâi de toate de majorarea salariilor judecătorilor…
– Evident. Este indiscutabil faptul că judecătorii, procurorii, ofiţerii de urmărire penală, poliţiştii trebuie remuneraţi cât mai bine posibil. Deşi eu cred că astăzi acest lucru ar fi insuficient. Ei s-au obişnuit să obţină cu uşurinţă bani mari. Nu ştiu cum e în Moldova, dar la noi, astăzi, se dă mită în proporţii absolut incredibile – de milioane de dolari. Statul nu poate da salarii atât de solide, şi atunci care e tentaţia? Dacă lefile ar creşte, bunăoară, de la 10 mii la 100 mii, vor fi destul de bune, dar dacă cineva îi va propune judecătorului pentru un singur caz un milion, el se va lăsa ispitit şi va lua banii. Poate că ameliorarea stării materiale ar îmbunătăţi niţel situaţia, poate că unii vor decide să nu mai rişte şi se vor mulţumi cu salarii decente. Însă cu doar câteva excepţii nu vom stârpi corupţia.

Nicio infracţiune nu poate fi stârpită definitiv

– Atunci cum să scăpăm de corupţie?
– E nevoie de un ansamblu de acţiuni de ordin social, juridic şi neapărat moral. Ar trebui ca mituirea să trezească în oameni sentimentul ruşinii, ca propria conştiinţa să-i interzică omului să se vândă. Dar este foarte complicat. E nevoie de ani…

– Mi se pare că spuneţi poveşti, referindu-vă la ruşine în realitatea noastră. Există soluţii concrete pentru schimbarea mentalităţii funcţionarilor?
– Astăzi nu e posibil, nici mâine, doar în viitor. În mediul cultural, de pildă, mituirea este o ruşine şi astăzi. Oricum, vă rog să mă înţelegeţi corect – eu sunt absolut convins că nicio infracţiune, inclusiv mituirea, nu poate fi stârpită definitiv.

– Aceasta se referă nu doar la Rusia, dar şi la Moldova, şi la alte state?
– Aşa e în toată lumea şi în privinţa oricărei infracţiuni. Cu toate astea, există metode ce permit reducerea până la minimum a unor crime. Sunt şi infracţiuni care dispar de la sine. Să vă spun ceva foarte interesant. Cândva, în URSS, au încetat să jefuiască apartamentele. Miliţia şi-a atribuit meritul, cu toate că, în realitate, jafuri nu se mai săvârşeau, fiindcă nu mai aveai ce găsi în casele oamenilor. Era prin anii 1930-1950, când URSS era plină de săraci lipiţi pământului. Atunci nu era sens să pătrunzi într-o casă şi să furi un palton vechi. Existau şi excepţii, dar erau prea puţine. Pe când astăzi, când prin apartamente au început să apară bijuterii, iar unii nebuni păstrează acasă milioane, fireşte că se fură din nou. Deşi apar uşi de fier şi felurite lacăte, hoţii se pricep să le deschidă.

Nu cred că toţi şefii de state sau premierii sunt hoţi

– Întâlnisem într-o puşcărie din Moldova o băbuţă condamnată pentru furtul unei găini, în timp ce marii hoţi care fură milioane de la stat stau liniştiţi la libertate, iar unii dintre ei ajung chiar la putere. Noi avem şi un Centru pentru combaterea corupţiei, care recent a dus o luptă crâncenă contra elevilor care copiau la examenele de BAC, în timp ce funcţionarii corupţi nu prea sunt observaţi de instituţia respectivă. Dacă se şi deschid dosare pe numele acestora, fie sunt suspendate, fie clasate. Cum se explică această tragicomedie?
– Noi avem aşa o zicală, că hoţii mari îi spânzură pe cei mici (traducere din что сходит с рук ворам, зато воришек бьют). Adică faptele hoţilor mari sunt trecute cu vederea, pe când găinarii, care fură puţin, sunt prinşi şi pedepsiţi. Este ceva firesc, căci oamenii care fură sume uriaşe pot să-şi răscumpere vina prin bani. De aceea persoanele implicate în dosare despre delapidări enorme sunt trase la răspundere foarte rar. La noi se întâmplă la fel de rar ca în Moldova, probabil.

– Uneori se creează impresia că oricărui înalt funcţionar din spaţiul postsovietic i s-ar găsi ac de cojoc, dacă s-ar dori. Se pare că niciunul dintre ei n-a rezistat tentaţiei de a fura de la stat. Însă vedem că aceştia sunt traşi la covor doar atunci când reprezintă pericol pentru oponenţii politici, care deţin puterea…
– Nu cred că toţi şefii de state sau premierii sunt hoţi. Cred că printre ei există şi oameni cinstiţi. Dacă mulţi nu sunt aşa, e altă întrebare. Vedem că în mai multe ţări sunt atraşi la răspundere penală fie preşedintele, fie ex-premierul. Dar, ce să facem… Nu cred nici că toţi preşedinţii şi premierii Rusiei au fost corupţi. Sunt convins că Elţin n-a luat mită niciodată în viaţă. Noi, avocaţii, cunoaştem foarte multe lucruri, căci nouă ni se povestesc mai multe decât altora. N-am auzit nici pe aproape să se vorbească aşa ceva despre Elţin.

– Dar despre Putin aţi auzit?
– Haideţi mai bine să nu vorbim despre actualii. Ca să vă spun ceva, trebuie să am dovezi, dar să vă relatez zvonuri n-am dreptul.

Istoria Iuliei Timoşenko este una eminamente politică

– Să luăm cazul ex-premierului Ucrainei, Iulia Timoşenko, care este arestată. În opinia dvs., ea poartă vreo vină sau este victima unei răfuieli politice?
– Ba nu, aceasta este o istorie eminamente politică. Sunt convins.

– Înainte de a intra în politică, Timoşenko a fost femeie de afaceri. Şi la Chişinău, importanţi oameni de afaceri se implică în politică, situaţie criticată de societatea civilă, care presupune că, având pârghii de influenţă, aceştia ar putea să se gândească mai mult la propriile interese.
– Consider, ca într-o regulă generală, că funcţiile înalte ar fi mai bine să fie ocupate de oamenii foarte bogaţi. Un proverb oriental spune că puterea înstăriţilor nu trebuie schimbată, căci cel care a agonisit timp de zece ani se va abţine să fure, iar cel care abia a preluat puterea va vrea să înfulece ca şi predecesorul său. Orice miliardar va fura mai puţin decât cel care abia se năpusteşte la putere, la fel cum flămândul mănâncă mai mult decât cel sătul. Să zicem să stăm la masă şi mâncăm o prăjitură. Cel mai flămând dintre noi va înfuleca cu cea mai mare lăcomie cea mai mare bucată. Dar, săturându-se, se va uita nepăsător la prăjitură. Deşi sunt şi aici excepţii – există oameni care au miliarde şi îşi doresc alte miliarde…

– Bogaţii noştri nu se satură prea uşor…
– Bine, dar ca regulă ei fură mai puţin. Dacă au devenit avuţi, fie prin muncă cinstită, fie prin furt, ei nu mai au necesitate atât de acută de bani.

– Nu fură doar bani. În Chişinău lupta se duce pentru vechile monumente de arhitectură, care sunt demolate, iar în locul lor se construiesc mall-uri, hoteluri…
– Da, diferite se fac, dar… Bogaţii sunt oameni, şi săracii la fel. Fiecare are necesităţile sale şi nimeni nu este fără de păcat.

Foarte mulţi judecători ruşi se vând

– Cât de dependenţi de bani sunt judecătorii ruşi?
– Nu ştiu.

– La noi, în Moldova, dacă ai bani, poţi să-ţi hotărăşti orice problemă. Aici e altfel?
– Majoritatea problemelor le poţi rezolva şi aici. Dar nu toate, căci sunt şi judecători cinstiţi.

– Câte procente din judecătorii ruşi se vând?
– Nu ştiu, n-am făcut astfel de cercetări. Dar, din păcate, sunt foarte mulţi. Foarte mulţi!

– În ce relaţii trebuie să se afle judecătorii cu politicienii?
– În nicio relaţie. Judecătorii trebuie să fie în afara politicii şi politica nu are dreptul să se implice în activitatea magistraţilor.

– Dar cu oamenii de afaceri?
– Judecătorii trebuie să se supună doar legii şi să aibă treabă doar cu legea. Nimic mai mult.

– E imposibil să te supui legii, dar să ai prieteni politicieni?
– E posibil. Eu am un prieten foarte apropiat care este adept al pedepsei capitale, pe când eu sunt un duşman înfocat al acesteia. Şi? Continuăm să fim prieteni, deşi uneori polemizăm până la ţipete, până la ce vreţi…

Hodorkovski a atins punctele dureroase ale puterii

– Jurnalistul francez Thierry Wolton scria că Vladimir Putin, venind la putere, a cerut oamenilor de afaceri ruşi să plătească o anume şpagă statului, pentru a putea activa. Cei care au refuzat ar fi fost pedepsiţi. Trebuie oamenii de afaceri să-şi împartă averea cu statul?
– Neapărat. Ei oricum ajută statul, achitând impozite. Forma de ajutor poate fi cea mai diferită: filantropie, investiţii utile societăţii… Există foarte multe forme de ajutor şi majoritatea businessmenilor chiar îşi aduc contribuţia în acest sens.

– Unul dintre clienţii dvs. a fost Mihail Hodorkovski, condamnat de regimul Putin la 14 ani de detenţie. Wolton scria că acesta a refuzat să-şi împartă banii cu Kremlinul. E adevărat sau altul a fost motivul condamnării sale?
– Nu, de unde-s prostiile astea? Hodorkovski nu le-a făcut pe plac, a atins punctele dureroase ale puterii. Mi-aţi pus o întrebare complicată…

– Prin ce n-a convenit el guvernării?
– El a intrat în confruntare cu puterea. Ce să vă spun? A devenit mai independent decât putea admite guvernarea, care nu acceptă astfel de oameni. De pildă, avem un coridor împrejmuit de pereţi. Este spaţiul în care ţi se permite să te mişti şi unde poţi face orice-ţi doreşte muşchiul. Dar dacă vrei să treci dincolo de aceşti pereţi, nu-ţi vom permite! Dacă vrei să decizi ceva singur, mai ales în plan politic, îţi tăiem mâinile! Hodorkovski a dorit să devină mai independent, inclusiv din punct de vedere politic, să susţină opoziţia, să aibă în Duma de Stat oameni care să-i susţină ideile. Puterea nu i-a permis acest lucru. Şi gata.

– Şi el ar putea să rămână după gratii atâta timp cât Rusia va fi condusă de Putin?
– Nu pot să ştiu, dar sper că mai devreme sau mai târziu îl vor elibera.

Libertatea trebuie să se încadreze în limite raţionale

– Dle Padva, pentru că aţi apărat şi unele importante mass-media ruseşti, aţi putea să ne spuneţi în ce măsură în Rusia este respectată libertatea de expresie?
– Orice concept, inclusiv cel a libertăţii, este unul relativ. Vedeţi că hârtia asta este albă, dar aici, unde e colorată puţin în sur, pare a fi mai întunecată. Dacă însă am compara-o cu o pată neagră, porţiunea sură ar deveni luminoasă. Regulile ţin de orice noţiune. Ce înseamnă libertatea absolută?

– Anarhie înseamnă…
– Da, este ceva îngrozitor, este anarhie. Adică, libertatea trebuie să se încadreze în limite raţionale. Libertatea adevărată presupune supunerea în faţa legii, dar depinde cu ce comparăm nivelul de libertate. În comparaţie cu situaţia din URSS, acum ne bucurăm, fără îndoială, de libertatea cuvântului. Se scriu uneori articole foarte critice despre Putin, încât eu, ca persoană în vârstă, care am cunoscut şi alte realităţi, îmi dau seama că pe vremea lui Stalin lumea se temea şi să se gândească la aşa ceva. Pe de altă parte, în comparaţie cu libertatea care, după mine, ar trebui să dăinuie într-o societate democrată, ceea ce avem astăzi nu e suficient.

– Ce nu-i ajunge unei libertăţi adevărate în Rusia?
– Aceasta nu este libertate autentică. În Rusia, mai există într-o oarecare măsură cenzura. Nici televiziunea, ca cel mai mare mijloc de informare, nu este liberă, deşi elemente ale libertăţii se mai fac simţite. Dacă primele posturi TV sunt cele de stat şi se supun totalmente politicii impuse de sus, altele încearcă să vorbească mai mult. Postului de radio „Eho Moskvî” i se permite să se exprime puţin mai liber, deşi nici ei n-au libertate deplină, chiar dacă pot să vorbească foarte multe comparativ cu alţii. Totul e relativ şi aici.

Avem o democraţie rusească cu elemente de dictatură

– Ascultându-vă, constat că Rusia chiar se află sub dictatura lui Putin.
– Nu este dictatură în sensul absolut al cuvântului. Eu mă raportez la tabăra liberală a societăţii (nu la liberalii marginali), dar nu consider că în Rusia există o dictatură deplină. Nouă, totuşi, ni se permit multe. Desigur că nu avem o democraţie veritabilă şi nici pe aproape nu suntem de ea. Dar nici dictatură nu este.

– Poate că e vorba despre un început sau de un sfârşit de dictatură?
– În ce direcţie este îndreptat vectorul mi-e greu să spun. Dar acum situaţia se înrăutăţeşte un pic…

– Dictatură pare a fi şi faptul că Rusia este condusă de atâţia ani de un singur om.
– Nu ştiu. Nu pot să spun aşa ceva. Repet, nu putem afirma că avem o guvernare democratică. La noi e… (râde) o democraţie rusească, care are, desigur, şi elemente de dictatură. O dictatură veritabilă am avut pe vremea lui Stalin.

– Care anume sunt elementele dictaturii din democraţia rusească?
– Cenzura, modul în care sunt organizate alegerile sau în care unele partide sunt interzise. Avem o centralizare deschisă a puterii, declarată oficial. Avem şi foarte mulţi ruşi care consideră că ţara noastră are nevoie anume de aceasta. Sunt elementele dictaturii.

– Acum, când Vladimir Putin a devenit din nou preşedinte, există posibilităţi reale de a schimba situaţia spre bine?
– Nu ştiu, eu sunt jurist, şi nu profet. Totuşi, noi nu trăim în condiţii izolate, suntem legaţi de lume, unde are loc globalizarea, care presupune o întrepătrundere a intereselor comune politice şi economice. Mai observ că, de rând cu amplificarea elementelor dictaturii, încep să crească şi floricelele democraţiei. Acum câţiva ani, nici nu ne imaginam că vom avea la Moscova asemenea mitinguri, că ele vor fi intens discutate, că sute de mii de oameni vor ieşi în stradă şi îşi vor spune crezul, că unele ziare vor scrie ceea ce cred că trebuie să scrie, că unele posturi radio şi TV vor ieşi din hibernare. Încolţesc seminţele democraţiei, chiar dacă are loc un proces extrem de complicat. Puterea încearcă să creeze un regim autocrat, pentru ca nimeni să nu mai crâcnească, iar societatea începe să se opună şi, în consecinţă, apar primele fisuri în acţiunile Puterii.

L-am apărat pe Lukianov, dar n-am fost de acord cu el

– Un alt client al dvs., Anatoli Lukianov, a fost acuzat de organizarea puciului de la Moscova din august 1991. Vă doreaţi atunci păstrarea URSS?
– L-am apărat pe Lukianov, dar consider că URSS a fost imperiul răului, după cum spunea şi Reagan. Numai că Lukianov era învinuit de trădare de patrie, despre care nu era nici pomeneală în cazul său. Era o absurditate! Pe el au încercat să-l judece ca odinioară, când pentru orice fleac erai declarat duşman al poporului şi te acuzau de trădare de patrie. Pe Luckianov puteau să-l învinuiască că şi-a depăşit atribuţiile de serviciu, că a încercat să răstoarne puterea, dar Gorbaciov şi patria sunt două noţiuni diferite. Or, intenţia de a-l da jos pe Gorbaciov nu înseamnă trădare de patrie. Dimpotrivă, organizatorii puciului credeau sincer că pentru patria lor va fi mai utilă demiterea decât rămânerea lui Gorbaciov în funcţie. La mijloc este o dispută ideologică şi eu, din punct de vedere ideologic, nu-i susţineam. Înainte de a intra în proces, am declarat oficial că nu-s de acord cu ei. Dar, din punctul de vedere al dreptului penal, ei n-au comis crimele ce li se incriminau.

– Dle Padva, în RM a fost adoptată legea despre castrarea pedofililor. Sunteţi de acord cu o asemenea pedeapsă?
– Eu sunt contra castraţiei! Este violenţă asupra fiziologiei. Ce înseamnă asta? Luptaţi, izolaţi-i, găsiţi orice altă metodă de a-i împiedica să comită crime, dar nici chiar aşa. Să castrezi un om, cred eu, este ca şi cum l-ai omorî.

Am demonstrat că Gorbunţov este un om necinstit

– TIMPUL a scris un şir de materiale despre cazul Gherman Gorbunţov, supranumit de ruşi „bancherul negru”. Aflându-mă la Moscova, multă lume mi-a povestit că el ar fi furat Rusia, după care s-ar fi refugiat în Moldova, folosind aceleaşi scheme. Ce ştiţi dvs. despre el?
– Cunosc doar cazul poliţistului Aleksandr Nosenko, pe care l-am apărat. Gorbunţov şi alt bancher, Petr Ciuvirin, îl învinuiau pe Nosenko şi pe alţii că ar fi încercat să-i stoarcă de un milion. Din păcate, şi procuratura, şi miliţia, şi FSB s-au lăsat prinşi în plasa celor doi pungaşi şi l-au tras la răspundere pe clientul meu şi pe ceilalţi acuzaţi. Dar noi am demonstrat că Gorbunţov aduce acuzaţii false, că într-adevăr nu este un om cinstit şi instanţa l-a achitat pe Nosenko.

– Un avocat corect este ca un preot, fiindu-i mărturisite cele mai ascunse taine. Am adresat aceeaşi întrebare şi unui preot. Dacă cineva v-ar spune că mâine vrea să comită un omor, aţi anunţa poliţia?
– Şi ce v-a spus preotul?

– Că nu are dreptul să divulge ceea ce aude la mărturisire.
– Nici eu nu am dreptul.