Ion Ciubuc, premier al RM în anii 1997-1999: Problema e că cineva se vede numai pe el preşedinte, la fel cum era şi Voronin

– Nu, ei ştiau că republicile sovietice nu-i vor susţine şi că nu se glumeşte cu noi. Eu am aflat despre puci în aeroportul „Vnukovo” din Moscova, când mă întorceam din Chişinău. Am observat că ceva nu e în regulă, fel de fel de maşini blindate şi alte nevoi, şi am informat imediat Chişinăul despre cele întâmplate. După puci, în cadrul unei manifestaţii din Piaţa Manejului, am avut ocazia să iau cuvântul după ambasadorul SUA. Am anunţat că Chişinăul este contra puciului şi-l susţine pe Elţin. La Moscova era o tensiune extraordinară. Ieşind de la un post de radio, pe drum spre Kuzneţkii Most, unde se află ambasada RM, am rămas şocat să văd pe stradă foarte puţini oameni. Dar, după ce s-au terminat toate nevoile, slavă Domnului, eram cu dl Alexei Andrievschi, ministrul consilier, şi ne-am zis să luăm câte o şampanie în cinstea evenimentului. Dar atunci m-a sunat dl preşedinte Snegur: “Unde-i tricolorul nostru, că Elţin vorbeşte în Piaţă?”. Am terminat repede toată chestia şi dl Andrievschi a luat flagul nostru, l-a dus în Piaţă şi a spus: “Dle preşedinte Elţin, Moldova e cu dumneavoastră!”. Pe urmă, am observat că acolo era deja flagul nostru.

– Am reuşit să iau cuvântul pe Piaţa Manejului numai cu ajutorul vicepreşedintelui Rusiei, Ruţkoi. Căci nu se putea urca oricine pe scenă. De la Chişinău mă întrebau ce fac, eram între ciocan şi nicovală şi atunci l-am rugat pe Ruţkoi să-mi dea cuvântul. Dar ruşii au ale lor apucături, imperialiste. Când se declanşa conflictul de pe Nistru, mi-au venit la reprezentanţă Jirinovski, Victor Alsknis şi alţii. Jirinovski mă prevenea: “Ivan Kondratievici, spuneţi-i lui Snegur că, dacă, în decurs de trei zile, nu retrage armatele din Transnistria, o să nimicim în trei zile toţi românii de la Chişinău până la Bucureşti”. Şi, slavă Domnului, aşa mi-a venit în minte să-i răsund: „Probabil că nu cunoaşteţi puterile armatei moldoveneşti. Avem calcule că, în trei zile, putem să ajungem la răsăritul depărtat. Problema este că în Moscova sunt prea multe semafoare, dar noi nu ne putem opri”. S-a lăsat o tăcere după care Alsknis îmi spune: “Tovarăş Ciubuc, nu vă daţi seama că trageţi de mustaţă tigrul care doarme?”. I-am explicat că Ţările Baltice, Cauzazul şi Kazahstanul sunt pe aceeaşi poziţie cu noi şi că ei nu trebuie să se ţină cei mai deştepţi. Într-o noapte, a venit un kazak la reprezentanţa noastră şi spunea tot felul de prostii. Slavă Domnului că am trecut peste toate! Iar când a încetat războiul din Transnistria, am participat, împreună cu dl Snegur, la întâlnirea cu Elţin din Kremlin, unde s-a luat decizia de a sfârşi cu vărsarea de sânge…

„Să te duci în gura ursului nu e o idee bună”

 – Care sunt cauzele reale ale declanşării conflictelor găgăuz şi transnistrean?

– Atunci, Andrei Nicolaevici Sangheli era prim-vice al lui Druc şi era dus în Egipt. Şi m-au trimis pe mine cu toată nevoia în Găgăuzia. Am dirijat acolo situaţia câteva zile. Cu părere de rău, atunci ai noştri se gândeau numai la păstrarea „mândriei noastre de moldovean”. Probabil, a fost o greşeală că ne-am dorit ca, peste noapte, toţi să vorbească româneşte. Ţările mari fac politică mare, însă cele ca RM trebuie să facă politici concrete şi corecte. Să te duci în gura ursului, fără forţe, nu-i cea mai bună idee. Eram în Găgăuzia când, la Chişinău, deputaţii din Transnistria erau terorizaţi de ai noştri. Asta nu e calea de a stinge focul! Conflictul nu le-a trebuit nici ruşilor, nici nouă. Dar când au văzut că avem sprijin de peste Prut, au întreprins şi ei unele acţiuni. De la noi se aştepta să luăm măsuri efective deodată, ca să tremure rusul de frica noastră… Dar a fost o idee naivă. În mod normal, fără a recurge la provocări, trebuia să-i punem pe ruşii din RM în situaţia de a se conforma cerinţelor unei ţări. Am spus-o şi repet că ruşii, care se vor la posturi mari, trebuie să ne înveţe limba. Eu îl întreb pe Klimenko: “Vă imaginaţi ca Parisul să aibă un primar rus, care nu ştie franceză?”. Dacă ruşii au interese la Londra sau în altă parte, se duc şi învaţă engleză de iese fum. Dar aici nu depun nici un efort.

 – Şi la 27 august 1991 eraţi la Moscova?

– Da, şi am făcut o recepţie, la care au venit vreo cinci ambasadori. Şi nouă ne părea că e o mare bucurie, dar numai pe urmă ne-am convins că trebuie să treacă vreme ca republica să fie recunoscută. Iată că au trecut 20 de ani, dar încă avem multe probleme care nu s-au rezolvat. Alte ţări nu iubesc scandalurile, dar la noi se bat între ei şi calcă prin străchini. Împlinim 20 de ani fără preşedinte.

 – Cum a reacţionat Moscova la declararea independenţei RM?

– A fost o reacţie pozitivă, fiindcă ruşii au o diplomaţie extraordinară. Ca să pătrunzi în esenţa, în miezul, în sufletul diplomaţiei ruse, nu-i atât de simplu. Rusia ne-a recunoscut independenţa îndată după România. Şi noi n-am întârziat la capitolul independenţă, pentru că Ţările Baltice au fost ţări, dar Moldova nu a fost ţară. Mai mult, aveam problemele cu Transnistria şi noi nu suntem ţara ceea care să arate ambiţii. Trebuie doar să arătăm că suntem deştepţi şi corecţi. Noi putem să ne certăm că ne ducem sau nu la 9 mai, dar chestiile astea trec şi fără noi. Depinde de urmări…

„Kamikadze”

 – De ce sunteţi singurul premier al RM care a dat oamenilor, în loc de pensii – zahăr, grâu, caloşi şi alte lucruri? Sangheli spune că, de-ar fi rămas el premier, n-ar fi procedat astfel.

– Mie îmi spuneau „Kamikadze”. Pentru că guvernul Sangheli ne-a lăsat datorii la salarii şi pensii de 648 mln. lei, restanţe pe care, într-un singur an, le-am diminuat cu 20%. Numai la pensii aveam iniţial datorii de 336 mln., pentru ca, la 1 ianuarie 1998, să rămânem cu 198 mln. Am mai reuşit să oprim diminuarea PIB-ului şi să asigurăm cu 1,7% creşterea economică. Şi nu-i vorba de caloşi – asta-i prostie! Eram pus în situaţia să găsesc soluţii pentru a achita restanţele pe jumătate de an ale guvernului precedent. Dar din pod nu cade nimic. Iar dacă nu aveam bani, cu ce puteam să acoperim datoriile? Cu mărfuri de la depozit, cu grâu, conserve, orez. De aceea am deschis magazine speciale, din care omul, nesilit de nimeni, îşi lua ceea de ce avea nevoie. Mă întâlneam cu oamenii şi erau mulţumiţi. Aşa am ieşit încetişor din criză. Însă Sangheli nu trebuia să fie în locul meu – el a fost în locul lui. De ce n-a achitat atunci restanţele? În timpul guvernării noastre, situaţia s-a agravat în 1998. Ne-am ciocnit de urmările îngheţului viţei-de-vie din anul precedent, a urmat criza economică din Rusia, când peste noapte datoria noastră externă s-a majorat de trei ori. Dolarul a crescut de la 4,5 lei până la 11 lei. Colac peste pupăză – au fost alegeri şi a apărut algoritmul. Numai câtă vreme a trecut de la alegeri până la formarea guvernului! Fiecare dintre şefii ADR se străduia să propună cât mai mulţi funcţionari, ca şi acum. Pe mine nu mă miră ceea ce se întâmplă astăzi. Nu puteam forma guvernul, pentru că, la Finanţe, de exemplu, îmi dădeau cinci viceminiştri. Cui îi trebuie asta? Aşa parlamentarii se îngrijorau de ţară! Am făcut şi alte lucruri foarte importante, pe care, pe urmă, din interese politice, alţii le-au demolat. De exemplu, reforma administrativă, pe care apoi s-a pus cruce.

„În AIE situaţia e mai proastă decât în ADR”

– Era o situaţie similară cu cea din AIE. În guvernul Ciubuc-2, dvs. aţi refuzat să acceptaţi viceminiştrii propuşi prin algoritm de către ADR, la care Snegur v-a replicat că negocierile în Alianţă trebuie pornite de la varianta zero… Credeţi că aţi procedat corect?

– În guvernul Ciubuc-1, pe când Moţpan era preşedintele parlamentului, am avut libertate şi luam decizii care, uneori, nu le plăceau nici deputaţilor. În schimb, aveam susţinere de la dl Lucinschi. S-ar părea că Diacov e mai pregătit, dar depinde în ce direcţie. În 1998, când am pornit-o cu guvernul de alianţă, Ciubuc-2, am înţeles că am dat-o în bară. Să ne uităm real la lucruri. Cine încalcă prima dată Constituţia, dacă nu cei mari? Eu nu aveam altă ieşire, vroiam să continui lucrul, dar ei îmi tot împingeau cadrele lor… La început, speram că voi rezista – nu mă gândeam că politicienii ăştia sunt aşa de duri. Nu mi-au dat viceminiştrii cu care aş putea lucra, dar cei care trebuiau să fie, reieşind din situaţia politică. Astfel, nu puteam hotărî nimic. Nici ei nu decideau nimic până nu se consultau cu partidul. Deseori, îmi găseam miniştrii prin anticamerele liderilor ADR. Trebuia să lucrăm efectiv şi operativ, dar nu se mai putea. Dar în AIE situaţia e şi mai proastă. Atunci, de bine, de rău, oamenii nu erau aşa de bogaţi, nu se cumpăra lumea în asemenea hal, nu mergeau cu câte patru maşini una după alta, păziţi mai dihai decât preşedintele ţării. E de râs! În AIE interesele îs de altă natură decât în ADR. Pe mine nimeni nu putea să mă învinuiască că nu pot împărţi „Franzeluţa”.

 – Dar liderii ADR nu s-au consultat cu dvs. atunci când au făcut partajarea fotoliilor?

– Nu, categoric. Pe urmă am aflat. O alianţă activează normal numai atunci când componentele ei sunt pregătite pentru aceasta. Dar la noi fiecare partid se luptă pentru autoritatea sa în societate, fiecare se străduieşte să-i critice pe alţii, ca să crească în faţa electoratului. Şi pe cine pot ei să critice, în afară de guvern? Guvernul e vinovat de toate.

„Înţeleg electoratul comunist, dar nu şi pe comunişti”

 – După ce aţi simţit pe pielea proprie eşecul unei Alianţe, aveţi astăzi vreo soluţie şi pentru AIE?

– Să se aşeze încă o dată la masă, să-şi amintească ce au promis oamenilor şi să păstreze Alianţa. Să nu încerce să-şi facă mendrele din contul postului pe care-l ocupă, în detrimentul economiei ţării. Era vorba ca „Moldtelecom” să fie privatizat şi să mărească şi tarifele. Dar de ce, dacă ei au bani, au maşini, au tot? De ce să mărească profitul? E clar de ce!

– Cum apreciaţi distanţarea lui Filat de AIE şi apropierea sa de comunişti?

– Întrebarea aceasta îi deranjează pe mulţi. Însă PCRM reprezintă 40% de alegători, care nu-s sălbatici, nici străini, ci oameni de-ai noştri. Ei sunt nevoiţi să voteze comuniştii, pentru că aceştia îi sperie că, în caz contrar, RM o să se unească cu România. Apropo, în 1997, când eram într-o delegaţie în România, jurnaliştii de acolo m-au întrebat: „Dle prim-ministru, când o să fie unirea cu România?”. Am zis: „Măcar şi mâine, dar cu capitala în Chişinău”. Seara, am fost întrebat acelaşi lucru. Le-am spus: „Aţi păpat cireşe devreme? Îs atractive? Da. Da-s gustoase? Nu”. „Apoi şi unirea e atractivă, dar nu-i gustoasă”. Pentru că şi România are probleme foarte mari şi pentru că Unirea înseamnă că toţi ruşii de la noi să treacă sub români, ceea ce e imposibil. Românilor şi aşa le fac probleme maghiarii. Unirea e posibilă doar în Europa. Or, eu înţeleg electoratul comunist, dar nu şi pe comunişti, cu apucăturile lor. Nu-mi este clar din ce bani, în condiţiile astea, să faci aşa un sediu pentru partid… De aceea trebuie să se facă tot posibilul pentru a găsi limbaj comun în AIE. Mi-e greu să fac vreo prognoză în acest sens. Nu cunosc toate dedesubturile, ca să dau sfaturi. Dar AIE s-a pomenit într-o situaţie care, în şah, se numeşte „pat”. Dacă aş fi convins că „lupul” îşi schimbă nu numai părul, dar şi năravul, eu aş confirma că AIE se va menţine… Problema e că cineva se vede numai pe el preşedinte, la fel cum era şi Voronin. Ambiţiile absolut neîntemeiate duc la instabilitate. De altfel, dacă Filat nu va lua o decizie deosebită, cred că o să ne tăvălim în murdăria asta încă mult timp… Adică, să găsească modalitatea de a alege preşedintele fără a afecta ideologia partidului. Dar, de vom avea anticipate, nu se va schimba nimic.

„Poate credeţi că mă prefac, dar eu mă uit în oglindă…”

 – Dvs. ce părere aveţi despre efectele privatizării prin bonuri patrimoniale şi despre reforma agrară?

– Reforma patrimonială a fost efectuată până la mine, dar situaţia era de aşa natură că trebuia de făcut anume prin bonuri patrimoniale. Pe urmă, însă, reforma nu a fost dirijată prin lege, ca bonurile să nu fie irosite. S-a făcut un pas şi s-a lăsat baltă. Din păcate, o mare parte din întreprinderi se dau în chirie şi astăzi. Luaţi exemplul Uzinei de tractoare, dezmembrată definitiv. Când eram premier, ruşii au dorit să ia întreprinderea în gestiune, dar ai noştri, Doamne fereşte, ce s-au mai împotrivit! Să putrezească la noi, dar n-o dăm! Şi reforma agrară a fost bună, dar tot a fost ignorată. Nimeni nu a explicat oamenilor că trebuie să muncească împreună, consolidându-şi pământul. La fiecare i s-a dat certificat, cotă valorică şi pământ, dar nu toţi au reuşit să se înţeleagă între ei. La urmă, mulţi au lăsat pământul şi s-au dus în Italia. Alţii au distrus grajdurile, fermele. Unii se duceau la grajd, scoteau o foaie de ardezie sau o cărămidă şi o târâiau acasă – numai să se aleagă şi ei cu ceva …

 – Cine dirija cele mai importante afaceri în RM în timpul guvernării dvs.?

– Eu n-am permis să se apropie cineva de mine cu asemenea chestiuni. La mine asta a fost interzis sufleteşte, înţelegeţi cum? Oamenii de afaceri reacţionează repede în astfel de cazuri – dacă nu se poate cu Ciubuc, sunt şi alţii. Probabil că au şi făcut aşa, dar eu nu ştiu. Poate credeţi că mă prefac, fiindcă cei care fură niciodată nu recunosc, dar eu mă uit în oglindă şi mă văd pe mine. Îi vedeţi pe alţii să se ducă în satul lor natal şi să facă pâine, aşa cum fac eu? Cresc soia, floarea-soarelui şi mă simt fericit!

 – Înainte de a conduce guvernul, aţi fost şef la Curtea de Conturi. Pe atunci, Garda Financiară a depistat că cetăţenii RM plătesc câte 40% din preţul fiecărui paşaport firmei „Seabeco”, în baza unui contract încheiat în timpul guvernului Sangheli. Ce ştiţi despre această tranzacţie?

– N-am avut informaţii despre aceasta. Nu ştiam că pentru paşapoarte se plăteşte mai mult. Curtea n-a avut niciun control în privinţa asta.

– Să conchidem că tranzacţia a fost ascunsă până şi de dvs.? Dar cum se putea întâmpla aşa ceva într-o ţară democrată, fără ştirea premierului?

– (Zâmbeşte) Aşa, ca şi toate, cum se întâmplă. Eu trebuie să studiez materialele înainte de a mă pronunţa.

„Îţi închipui că, de-aş fi protejat pe cineva, ţi-aş spune?”

 – De ce nicio afacere bizară, controlată de stat, n-a fost sancţionată în justiţie în cei 20 de ani de independenţă?

– Dvs. ştiţi destul de bine ce se întâmplă şi de ce e aşa. Dacă justiţia n-ar fi coruptă, n-am avea mafie. Omul face prostii, dacă nu este pedepsit la vreme. Ca şi un copil – i-ai dat peste mânuţă la vreme şi e cuminte.

– Adică, la noi poţi să faci orice prostie şi, dacă ai bani, n-ai treabă?

– D-apoi cum? Pe mine mă miră faptul, îi miră pe toţi de ce e aşa. Cei care primesc decizii definitive sunt dirijaţi de puteri fie financiare, fie administrative. La noi se vorbeşte despre mafie ca despre „bună dimineaţa”.

– Când aţi fost şef la Curtea de Conturi, chiar n-aţi protejat niciodată pe nimeni?

– Tu îţi închipui că eu, de-aş fi protejat pe cineva, ţi-aş spune? Hai să vorbim aşa! Dar repet că asemenea chestii la mine nu treceau. Dacă aş fi făcut-o, astăzi nu eram în agricultură, ca să nu mai deschid parantezele. Eu mi-am apreciat foarte mult soarta, care mi-a dat posibilitatea să fiu la guvernare. Şi, dacă n-aş face acest lucru, aş fi un mare netrebnic. Fiecare om are nevoie de unele bunuri, însă norma fericirii e diferită.

„ADR – un mecanism înşurubat cu şuruburi ruginite”

 – De ce v-aţi dat demisia?

– Pentru că era imposibil de lucrat mai departe în condiţii de algoritm. Fiecare îşi făcea mendrele sale. Nu vorbesc doar de interese materiale, căci ele îs legate cu cele politice. Fiecare partid din ADR îşi făcuse guvernul său. Spre deosebire de mine, Filat rezistă pentru că are partid. Dar eu eram sigur. ADR a fost un mecanism înşurubat cu şuruburi ruginite. Şi agregatele întotdeauna se zdruncinau. Şi mulţi pretindeau la funcţia de premier. Chestia aici e oleacă mai adâncă. Atunci, eu am găsit de cuviinţă să cedez şi să-mi caut de treabă. Sturza era ministru al Economiei atunci. Era foarte diplomatic, tăcea şi făcea, dar nu era om de ajutor.

– Cât de necesară era comercializarea avioanelor MIG, care a condus la arestul lui Valeriu Pasat de către autorităţile comuniste?

– Pasat nu e vinovat. Dacă situaţia s-ar repeta, eu aş preceda întocmai, ceea ce am mărturisit şi la judecată. La acea vreme, trebuia să restituim o datorie de 20 mln. de dolari firmei „Lukoil”, bani împrumutaţi de noi pentru achitarea salariilor pedagogilor. SUA ne propunea 40 mln. de dolari pentru avioane, dar aveam şi oferte mai bune. Atunci a intervenit ambasada, care ne-a rugat să nu le vindem altor ţări, care se aflau în relaţii ostile faţă de americani. Dacă nu-i ascultam, aveam să pierdem mai mult.

„Am cedat în Palanca, ca să avem ieşire la mare”

 – Tot dvs. aţi luat decizia despre transmiterea în proprietatea Ucrainei a sectorului de autostradă Odesa-Reni din apropierea s. Palanca. În ce circumstanţe s-a făcut această cedare?

– Sunt persoana care am participat la demarcarea hotarelor RM. Hotarul cu Ucraina era iniţial pe marginea Dunării şi nu aveam ieşire la mare. Am luat atunci o decizie istorică şi pozitivă. Am mers la Dunăre cu premierul ucrainean Pustovoitenko Valeri Pavlovici, un bun prieten de-al meu. L-am rugat să schimbăm hotarul, ca să permitem dezvoltarea terminalul Giurgiuleşti. În schimb, am dat în arendă drumul de la Palanca, ca să-i favorizeze într-o oarecare măsură pe ucraineni. Dacă nu cedai, nu făceai nimic. Asta e mult mai important decât ceea ce se discută acum despre Palanca. Nu-i costa nimic pe urmaşii noştri să facă, peste drumul acesta, vreo patru-cinci treceri spre pământul oamenilor. Şi se termina povestea. Datorită acestei cedări, suntem o ţară cu ieşire la Marea Neargă.

– De ce n-aţi înregistrat Mitropolia Basarabiei?

– Eu trebuia să promovez o mulţime de iniţiative în parlament. Dacă mă puneam contra comuniştilor, aveam acolo belele. Ei mă rugau să nu o înregistrez şi am mers şi la cedare. PPCD se revolta atunci, dar eu i-am ajutat şi pe ei. Au venit la mine oameni, bărboşi ca şi tine, şi m-au rugat să le dau o clădire pentru Cartelul Ţărănesc „Sf. Gheorghe”. Le-am dat-o, iar acum Roşca – aşa mare patriot pentru lume -, o dă în chirie la Starea Civilă. Doamne, d-apoi el are la bănărit de acolo!

– Se spune de el că ar fi lucrat pentru serviciile secrete…

– Говорят, Москве кур доят. Eu nu ştiu ce face el.

Răspunsul lui Ion Ciubuc la întrebarea predecesorului său, Andrei Sangheli: „De ce n-aţi dat în exploatare Portul Giurgiuleşti?”.

¬- Ca să fi terminat construcţia portului în 1997, guvernul Sangheli era obligat să cunoască şi să soluţioneze problema ieşirii RM la Dunăre, lucru pe care l-am făcut noi. Anume acest fapt ne-a dezlegat mâinile la construcţia terminalului şi ne-a deschis uşile RM în Convenţia ţărilor dunărene, cu pozitive consecinţe economice.

Întrebarea lui Ion Ciubuc pentru succesorul său, Ion Sturza:
Fiind un bun specialist, prin ce se lămureşte faptul că aţi deţinut funcţia de prim-ministru doar opt luni?