Interviu cu Dan Dungaciu despre politica din România

Intr-un interviu acordat Ziare.com, directorul Institutului de Stiinte Politice si Relatii Internationale al Academiei Romane a vorbit despre contextul caderii Guvernului Ungureanu si "spectacolul jalnic" oferit de politicienii romani care au trecut dintr-o tabara in alta, lucru de neimaginat intr-o alta tara europeana, in care "unora nici nu le-ar fi trecut prin minte sa faca asta, iar altora nu le-ar fi trecut prin minte sa ii primeasca".

Dan Dungaciu atrage atentia ca "principalul adversar al actualelor guverne este criza economica si incertitudinea profunda din acest punct de vedere, nu adversarii politici ideologici", de aceea Romania ar trebui sa fie mult mai preocupata de proiecte politice care sa raspunda la o serie de provocari europene.

El crede ca modul in care vor relationa pe teme de politica externa viitorul premier, viitorul ministru de Externe si presedintele Traian Basescu va fi "unul dintre indicatorii cei mai buni" in ceea ce priveste atmosfera si sansele viitoarei guvernari.

In interviul acordat Ziare.com, prof.univ. Dan Dungaciu a vorbit si despre neasteptata nominalizare a lui Andrei Marga la Ministerul de Externe, prioritatile noului guvern in relatiile externe, inclusiv subiectele "fierbinti" – Tratatul Fiscal si Spatiul Schengen -, efectul alegerilor din Franta asupra Romaniei, dar si despre posibilitatea ca viitorul sef al diplomatiei romane sa abordeze "compact" relatiile cu R.Moldova si Rusia.

Cum este perceputa peste hotare caderea celui de-al doilea guvern in Romania, in doar 3 luni?

Nu au fost multe comentarii pe aceasta tema, tinand seama de puzderia de evenimente politice care se petrec in spatiul european. Abordarea a fost mai cu seama in registrul schimbarilor "normale" de echipe guvernamentale cauzate de criza economica si de masurile de austeritate.

Aceasta este naratiunea principala, fireste, simplificatoare in cazul Romaniei. Dar cine mai are acum timp pentru detalii?

In fond, detaliile politice devin tot mai greu de intrezarit, pentru ca este clar pentru toata lumea ca principalul adversar al actualelor guverne este criza economica si incertitudinea profunda din acest punct de vedere, nu adversarii politici ideologici. Diferentele ideologice devin mai putin relevante, pentru ca datele problemei se modifica radical.

O serie de probleme precum viitorul Europei, emigratia, atitudinea fata de Schengen, Tratatul fiscal, cedarea de suveranitate etc. etc. nu au raspunsuri limpezi, ideologice, din punctul de vedere al celor doua atitudini ideologice, stanga sau dreapta.

De aceea e nevoie in Romania de proiecte de societate dincolo de diferentierile politice si care sa vizeze tocmai raspunsul la o serie de provocari care nu au culoare politica evidenta: cata suveranitate cedezi, in ce conditii, cum te raportezi la resurectia populismului in UE etc.?

Daca ar fi insa sa remarc un comentariu apropo de schimbarea de guvern, ar fi cel din The Economist, unde a fost adaugata si dimensiunea locala a caderii guvernului, respectiv oportunismul politicienilor romani, care au schimbat barca atunci cand au vazut ca ia apa. Aceasta chestiune a fost discutata cam putin pe la noi.

Cum ar fi fost, de pilda, daca in ajun de alegeri si cu sondajele de opinie in maini, deputatii social-democrati din Ungaria ar fi trecut in masa la FIDESZ? Greu de conceput si imaginat, nu? Probabil ca unora nici nu le-ar fi trecut prin minte sa faca asta, iar altora nu le-ar fi trecut prin minte sa ii primeasca…

Dar, pastrand proportiile, la noi cam asta s-a intamplat si asta da profilul real al clasei noastre politice emanata din uninominal.

Impresia mea e ca nu mai exista niciun precedent de acest gen in Europa cu exceptia, poate, a perioadei din Italia cand se succedau cateva guverne pe an cu ajutorul traseismului politic.

Dar cu exceptia acelei perioade, mi-e greu sa gasesc un precedent in Europa pentru calitatea probata recent a politicienilor din Romania. Un spectacol jalnic, dincolo de episodul schimbarii de guvern.

Ar fi trebuit sa discutam mai mult despre asta, inclusiv despre sistemul de vot de la noi si consecintele acestuia.

Ce schimbari va aduce noul guvern?

Problema Romaniei nu este neaparat schimbarea de guvern, pentru ca astazi la noi nu conteaza atat cine guverneaza, cat atmosfera in care se guverneaza.

Noi traim de cativa ani buni intr-o atmosfera de violenta politica generalizata, in care dialogul sau compromisul nu exista, adversarii politici vor sa se anihileze intre ei, joaca pe "totul sau nimic", toate proiectele sunt personalizate, inclusiv cele de politica externa, aproape nici nu mai conteaza ce contin ele, ci "ale cui sunt". Acesta a devenit unicul criteriu de judecata!

Prin urmare sarcina principala in Romania este oprirea spiralei violentei politice. Acesta e imperativul. Restul este doar politicianism…

Este absurd si fara rost acum sa te intrebi cine a pornit-o, cine e mai vinovat, pentru ca nu ajungem la nimic asa. Ambele tabere au argumente impotriva celeilalte si ar fi un dialog al surzilor. Ideea e clara: trebuie stopat acest razboi societal.

Cine o poate face? Tot cei care au declansat-o, adica politicienii. Nimeni nu poate veni din afara sa faca pace.

Eu cred ca auspiciile au fost pozitive in ultima vreme, in sensul in care, dupa caderea Guvernului Ungureanu, presedintia a actionat prompt si conform legislatiei, fara sicane si tergiversari, iar premierul desemnat a reactionat, la rand-i, in aceeasi termeni. Exista premisele unei opriri a violentei institutionale si personale si o reintoarcere la dialogul institutionalizat, depersonalizat si apolitic intre institutiile statului.

Pe de alta parte, insa, exista si premisele continuarii razboiului, respectiv a ducerii pana la capat a consecintelor acestei schimbri de guvern si majoritate. Iar continuarea razboiului inseamna suspendarea presedintelui.

Daca se va merge pe acest scenariu, nici macar nu va mai conta cine guverneaza, ce programe sunt, pentru ca nu am facut niciun pas in rezolvarea adevaratei probleme a Romaniei, care ne mananca energiile, ne pulverizeaza proiectele si orice idee de coeziune sociala sau nationala.

Daca nu se opresc spirala violentei politice si vendetele private, orice discutie despre programe de guvernare este superflua.

Cum comentati desemnarea unui ministru de Externe fara experienta in diplomatie, Andrei Marga? Cat timp credeti ca ii va fi necesar pentru acomodarea cu noua sa functie si daca exista sau nu costuri pentru politica externa a Romaniei?

Cred ca numirea a fost in buna masura conjuncturala, tinand seama de anumite incompatibilitati survenite relativ recent pe lista USL-ului. Dar nu trebuie exagerata aceasta lipsa de experienta. In puzderia de ministrii de Externe pe care i-a tot schimbat Romania, nu toti au avut experienta din acest punct de vedere.

In al doilea rand, impactul pe care il are o singura persoana, fie el si ministru, asupra politicii externe, nu trebuie supraestimat. Romania are un presedinte cu prerogative pe acest dosar, are angajamente internationale, parteneriate strategice, institutii etc. care fixeaza destul de ferm cadrul de miscare al noului ministru.

Daca ar fi sa gasim o posibila modificare, cel putin la nivel de accente, am putea invoca aici accentul de tip german pe care l-ar putea pune domnul Marga, despre care s-a vorbit deja ca a fost principalul artizan al aducerii Angelei Merkel la Cluj, in octombrie 2010. Va fi de urmarit de aici inainte cum aceasta apropiere de Berlin va repercuta si in alte dosare, in special cel rasaritean: relatia cu Rusia, atitudinea fata de Republica Moldova (care la Berlin este citita inclusiv prin relatia cu Moscova) etc.

Cum credeti ca va fi colaborarea viitorului ministru de Externe cu presedintele Romaniei, binecunoscute fiind momentele de adversitate dintre cei doi?

Aversiunile, daca sunt, sunt personale, dar colaborarea presedinte – ministru de Externe tine de alt registru. Sigur ca ideal ar fi sa nu existe adversitati de niciun fel, dar eu sper ca nu vor fi insurmontabile.

In plus, nu cred ca nu a existat anterior anuntului public o consultare minimala cu presedintele Basescu cel putin pe pozitiile principale din guvern, mai ales cele care au legatura directa cu fisa postului presedintelui. Ministerul de Externe si Ministerul Apararii sunt doar doua exemple.

Prin urmare, daca numele domnului Marga a ramas pe lista, a ramas inclusiv dupa ce a fost acceptat de presedintele Basescu. De aceea cred ca, in pofida unor momente "de adversitate dintre cei doi", cum spuneti dumneavoastra, colaborarea e posibila.

Nu trebuie sa exageram nici in ceea ce priveste prezumatul filogermanism al noului ministru, pentru ca nici acest accent adaugat politicii noastre externe nu ar fi chiar asa de mare noutate si nu ar putea afecta cooperarea cu Presedintia. Deja a fost evidenta o tendinta a Presedintiei romane de apropiere de Berlin (discursul de la reuniunea diplomatilor, vizita in Germania, ideea de Statele Unite ale Europei etc.). Asa ca, din acest punct de vedere, dincolo de posibile divergente personale, as vorbi mai degraba de consonante institutionale si de complementaritate. Vom vedea.

Cine ar fi normal sa ne reprezinte de acum incolo la reuniunile internationale, ministrul de Externe, premierul sau presedintele ca si pana acum? Victor Ponta declara anterior desemnarii sale ca in timpul guvernarii USL premierul va fi reprezentantul Romaniei la Bruxelles, nu seful statului, si ii reprosa lui Emil Boc absenta de la reuniunile europene la nivel inalt.

In opinia mea aceasta este intrebarea cheie si unul dintre indicatorii cei mai buni ca sa vedem atmosfera si sansele guvernarii ca atare. In Romania a existat deja precedentul Tariceanu – Basescu, urmat de numeroase discutii juridice sau constitutionale.

Este evident, din punctul meu de vedere, ca problema reprezentantului se va decide in primul rand in functie de strategia adoptata de cele doua parti: daca se va merge pe continuarea razboiului si ideea de suspendare, atunci e limpede ca problema pe care ati ridicat-o va fi doar un episod in razboiul acesta mai amplu.

Daca nu se continua spirala violentei si se va opta pentru oprirea confruntarii, atunci solutia poate fi gasita, inclusiv prin consensul celor implicati.

In ultima instanta, pot merge ambii reprezentanti, cu pozitii asumate si coordonate, in acelasi avion si cu aceeasi agenda, chiar daca pastrand specificul fisei postului.

Raman la parerea ca va fi un test esential, dar si ca a fost pana acum o falsa problema, respectiv expresia unui razboi mai adanc, la care s-au dedat ambele parti, si care nu avea legatura cu problema ca atare.

Care ar trebui sa ramana prioritatile noului guvern in domeniul politicii externe? Tratatul fiscal este una dintre ele?

Nu cred ca Romania isi permite sa schimbe prioritatile de politica externa cu viteza cu care schimba ministrii de Externe… Ar fi si imposibil, de fapt.

Romania are cateva directii pe care s-a asezat limpede, incepand de la Parteneriatul strategic cu SUA, cel cu Franta, Turcia, Azerbaidjan, Polonia. Pe dimensiunea estica, R. Modova ramane in aceeasi relatie privilegiata. Sigur ca vor exista accente diferite, poate, in relatia cu Germania si, in general, cu Europa, dar am spus deja ca nu va fi o mare noutate.

In ceea ce priveste intrebarea concreta, in opinia mea ceea ce numim "afaceri europene" nu ar trebui sa constituie strict domeniul politici externe. Suntem parte a UE, nu doar consumatori de politici, ci si creatori de politici. Sau cel putin asa ar trebui sa fie.

Oricum, cred ca si problematica Tratatului fiscal trebuie pusa in primul rand in termeni de politica interna, respectiv una in care suntem si subiect si obiect al acestul Tratat.

In al doilea rand, cred ca Romania trebuie sa fie temperata si sa astepte intr-o prima instanta sa vada care vor fi reactiile altor parteneri europeni, mai ales cea a Frantei, in eventualitatea unei victorii socialiste in prezedentiale. Tratatul fiscal a fost un subiect des abordat in campania prezidentiala.

In al treilea rand, sa nu uitam ca reactia Romaniei la Tratat a fost si este un mesaj politic: accepti asemenea lucruri pentru ca trimiti semnalul ca nu vrei cu niciun pret sa te izolezi, sa ramai pe dinafara, chiar in UE fiind, ca orice lucru care ne leaga pe toti membrii UE impreuna, mari sau mici, puternici sau mai putin puternici, este un lucru pozitiv si trebuie asumat si sustinut. De la acest punct incolo trebuie discutate tehnicalitatile economice ale Tratatului fiscal!

Si in al patrulea rand, cred ca abordarea fata de Tratat, tocmai pentru ca e un mesaj politic, ar trebuie sa aiba in spate un consens mai larg al societatii romanesti, respectiv un nou Snagov raportat de data aceasta la atitudinea Romaniei fata de evolutiile europene, care includ Tratatul. Cum ne raportam la ele, unde ne plasam, cata suveranitate cedam, in ce conditii etc. etc.

Tocmai pentru ca la noi viata publica a fost dominata de razboiul total si spirala violentei politice, o asemenea dezbatere nu a avut loc niciodata, in realitate.

Ce efect va avea asupra Romaniei rezultatul alegerilor prezidentiale din Franta?

Sa vedem care e diferenta intre discursul politic din campanie si masurile politice luate ulterior. Eu sper ca va fi o diferenta, pentru ca ce a spus, de pilda, Sarkozy in campanie despre emiganti si emigratie, ar fi fost inacceptabil daca nu era spus de el si ar fi descalificat orice caracterizare de "european" a unui asemenea lider! Dar la Bruxelles, tacit, se spune ca declaratiile din campanie nu conteaza, ca altele vor fi deciziile politice de dupa…

Nu e in niciun caz un lucru rau pentru Romania ca viitorul presedinte al Frantei va fi Hollande. Exista printre socialistii francezi oameni care cunosc bine Romania si au simpatii declarate pentru ea. Nu cred ca parteneriatul strategic cu Franta va avea de suferit, asa cum nu cred ca UE va fi grav avariata.

Se vor adapta, si unii si altii, respectiv Franta si Europa, la niste realitati care depasesc contextul electoral si se va gasi repede un modus vivendi.

Cum vedeti evolutiile legate de spatiul Schenghen?

In ceea ce priveste spatiul Schengen, una dintre problemele importante pentru noi si pe care am ridicat-o la dimensiuni aproape existentiale – exagerat, in opinia mea – sa nu uitam ca Franta si Germania, cu trei zile inainte de primul tur de prezidentiale din Franta, au trimis o scrisoare Danemarcei, viitoare presedinta a UE, prin care se solicita ca prerogativa de a introduce controlul asupra frontierelor sa apartina guvernelor nationale, nu Comisiei.

Asta da o serie de parghii statelor nationale, care le vor folosi in consecinta, in functie de compozitia politica a fiecarui stat in parte. Dar in conditiile resurectiei populiste in UE – noua fantoma politica care cutreiera Europa! – cred ca aceasta amenintare e reala. Ea nu vine doar de la Franta, Franta este doar o voce, asa cum, ma tem eu, si Olanda este doar o voce, un purtator de cuvant al unui grup mai amplu si care nu vrea emigratie, nu vrea rromi pe strazile lor, nu vrea, in general, straini. Este un fapt pe care trebuie sa il identificam ca atare. De aici apare blocajul Schenghen, in realitate.

Olanda este varful unui aisberg care indica doar o mutatie profunda si periculoasa la nivelul continentului. Cu cat pe scena sporeste discursul integrationist, federalist, unificator, cu atat se dezvolta, in spatele scenei, magma unei reactii locale angoasate si care transmite mesaje opuse, divergente.

Am fost si raman extrem de mirat ca aceasta chestiune nu a fost abordata mai serios la Bucuresti, tinand seama ca este principala cauza a blocajului din UE, inclusiv pe dosarul Schengen.

De ce Romania nu a devenit, alaturi de alti parteneri, vocea institutionalizata si tenace din acest punct de vedere? Unde sunt conferintele internationale, la nivel politic si academic, in care aceasta tema sa fie pusa, cu obstinatie, chiar, pe agenda europeana? De ce nu spunem lucrurile acestea, mai ales ca putem spune asta nu doar prin vocea politicienilor.

Vad Academia Romana, de pilda, ca spatiu ideal pentru declansarea unei asemenea dezbateri la nivel european care sa repercuteze inclusiv la nivelul Bruxelles-ului. Dupa stiinta mea, nu cred ca aceasta institutie ar fi fost solicitata sa declanseze si sa patroneze o asemenea dezbatere… Desi statul roman a avut si are nevoie de o asemenea dezbatere ca de aer.

Credeti ca vor exista schimbari esentiale in relatiile Romaniei cu Rusia sau Republica Moldova in perioada guvernarii USL, cea actuala si cea viitoare (din ce in ce mai probabila)?

Sunt doua moduri de a aborda relatia cu spatiul estic. Pe de-o parte, separarea dosarelor, respectiv abordarea Republicii Moldova indiferent de atitudinea Bucurestiului fata de Rusia. Din aceasta perspectiva, Chisinaul nu este gandit rupt complet de Moscova, dar nu este determinanta relatia cu Moscova in ceea ce priveste relatia cu Chisinaul.

Pe de alta parte insa, exista posibilitatea abordarii comune, respectiv a abordarii Republicii Moldova in functie de relatia sau dosarul bilateral Romania – Federatia Rusa. Aceste doua abordari sunt, teoretic, cele posibile.

Pe ce cale va merge Ministerul de Externe de aici incolo?… Daca am pleca de la ipoteza ca una dintre dimensiunile de politica externa pe care va pedala noul ministru de Externe, si Romania ca atare, va fi o relatie speciala – un parteneriat special – cu Germania, atunci ne putem astepta ca Bucurestiul sa se apropie de cea de-a doua abordare fata de R.Moldova si de Moscova, una puternic favorizata de Germania, care vede R.Moldova si chestiunea transnistreana inclusiv ca un test, ca un preambul, al unei relatii cu Moscova.

Daca Romania va intra pe aceasta logica, respectiv va evalua si promova relatia cu R.Moldova prin prisma relatiei cu Federatia Rusa, va fi vizibil in scurta vreme, la fel si consecintele unei asemenea abordari.

Dan Dungaciu este profesor universitar la Universitatea din Bucuresti si Directorul Institutului de Stiinte Politice si Relatii Internationale al Academiei Romane.